CMYK-Druckprofile in LrC

[Harlem]

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Ich steige zurzeit von Capture One auf LrC um, wo ich noch an der einen oder anderen Stelle stolpere. Heute sind es die Druckprofile, vielleicht kann mir ja jemand helfen:

Wenn ich Dateien zum Drucker schicke, erzeuge ich in Capture One TIFF-Dateien mit dem CMYK-Profil ISO Coated V.2 300% (ICC). Lightroom jedoch zeigt mir dieses Profil nicht an, mehr noch, es fehlen dort alle installierten CMYK-Profile. Ich habe mir jetzt geholfen, indem ich Dateien im sRGB-Profil erstellt habe und dann in Indesign eine pdf-Druckdatei im CMYK-Profil erstellt habe - ein Arbeitsschritt mehr.

Hat jemand einen Tipp, wie ich CMYK-Profile in LrC verwende (oder geht das nicht)?

[RedRobin]

Ich kenne mich zwar mit LR nicht aus und kann dir auf die eigtl. Frage keine Antwort geben, aber der Schritt über ein Druck-PDF mit eingebettetem Profil ist doch schon im Hinblick auf die Dateigröße der Druckdatei ein erheblicher Vorteil gegenüber den doch deutlich größeren CMYK-TIFs. Daher, was spricht gegen PDF, nur der eine Arbeitsschritt?

Edit PS: Es ist ohnehin immer zu empfehlen die Wandlung nach CMYK als allerletzten Schritt erst bei der Erstellung von Druckdaten vorzunehmen und sämtliche Arbeiten an Bilddaten in RGB vorzunehmen.

bearbeitet 18. Juni 2024 von RedRobin

[Gast]

Meines Wissens verweigert LR CMYK …

[matthew]

In LR(C) kannst du keine CMYK-Umwandlung vornehmen. aber via Photoshop (Bild->Modus) geht das. Deine ISO Coated V2...ist da zwar nicht enthalten, aber die Coated FOGRA 39 tut es auch. Entweder als PDF (besser) oder Tiff(16Bit) speichern. CMYK brauchst du aber nur, wenn du das Bild in einer Druckerei im 4C Modus drucken lassen willst. Für deinen eigenen Drucker als Fotopapierausdruck brauchst du das nicht zu wandeln (auch nicht für z.B. Whitewall etc.), nur nach Möglichkeit einen Farbraum besser als sRGB wählen.

[Harlem]

vor 1 Stunde schrieb RedRobin:

Edit PS: Es ist ohnehin immer zu empfehlen die Wandlung nach CMYK als allerletzten Schritt erst bei der Erstellung von Druckdaten vorzunehmen und sämtliche Arbeiten an Bilddaten in RGB vorzunehmen

Warum? Ich verwende schon längst kein PS mehr, 98% aller meiner Bilder kommen direkt aus dem Raw-Konverter. 

Wenn ich - wie jetzt gerade - die Bilder für eine Ausstellung zusammenstelle, lege ich großen Wert auf die Abstimmung der Grüntöne, weil die sich leicht beißen. Da ist es schon sehr praktisch, wenn ich den Proof gleich im Raw-Konverter habe. 

[RedRobin]

Nicht nur wegen der beschränkten Bearbeitungsmöglichkeiten, sondern auch weil du dir unnötig den Farbraum, inkl. Dynamikumfang beschneidest und zusätzlich die Datenmenge erhöhst. Ich persönlich würde alles nach meinen Vorstellungen in RGB bearbeiten und dann als letzten Schritt alles zusammen in einem Rutsch nach CMYK wandeln. Das bietet m.M. nach die bessere Kontrolle und schlankere Daten.

[Harlem]

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vor 25 Minuten schrieb RedRobin:

Nicht nur wegen der beschränkten Bearbeitungsmöglichkeiten, sondern auch weil du dir unnötig den Farbraum, inkl. Dynamikumfang beschneidest und zusätzlich die Datenmenge erhöhst. Ich persönlich würde alles nach meinen Vorstellungen in RGB bearbeiten und dann als letzten Schritt alles zusammen in einem Rutsch nach CMYK wandeln. Das bietet m.M. nach die bessere Kontrolle und schlankere Daten.

Vielleicht jetzt etwas OT, aber ich darf das ja in meinem Fred 😉

Es mag sein, dass ich seit über 20 Jahren einem Mißverständnis aufgesessen habe, aber meine Arbeitsgrundlage war bisher: Der Farbraum meines Bildes wird durch das Ausgabemedium beschnitten, d.h., durch den Drucker, den Druckdienstleister, den Bildschirmen, auf denen es betrachtet wird, ... Das Farbprofil hilft mir, die Auswirkungen dieser Farbraumbeschneidungen bereits während der Bildbearbeitung abzuschätzen, d.h., wenn ich bei Capture One eine Bearbeitungsvorgabe mit einem bestimmten Farbprofil einstelle, kann ich im Proof sofort sehen, ob ich irgendwelche Verschiebungen oder Clippings habe.

Daher legte ich in C1 virtuelle Kopien für Drucke an, bei denen ich Zuschnitt und Farbprofil festlege und dann im Proof das Feintuning - wenn notwendig - mache. Ich sehe sofort die Auswirkung meiner Änderungen auf dem Zielmedium.

Dieser Workflow scheint dann in LrC nicht mehr möglich zu sein, ich muss den Proof dann halt in InDesign (oder PS) machen. Blöd nur, wenn ich dann feststelle, dass ich Änderungen brauche. Dann muss ich zurück nach LrC, die Änderungen machen, neu exportieren, und dann das Ergebnis in InDesign bewerten. Da fand ich C1 schon praktischer. Schade nur, dass das Unternehmen gerade durch geldgeile Schmocks zugrunde gerichtet wird.

[mjh]

Am 18.6.2024 um 20:15 schrieb RedRobin:

weil du dir unnötig den Farbraum, inkl. Dynamikumfang beschneidest

Aber das ist doch nötig und geradezu der Sinne der Sache! Man möchte vorher – also rechtzeitig – sehen, welche Farben im Druck später wegfallen werden, weshalb CMYK-Profile zumindest für Softproofs eminent nützlich wären, selbst wenn man erst einmal in einem RGB-Farbraum exportiert.

[Gast]

Darf ich eine Frage stellen, bitte. Von der Kamera bis C1 und zur PDF (72 oder 300 dpi) und ggf. den Druck (Blurb) habe ich immer Adobe RGB 98 eingestellt; als Test auch zum Druck mal CMYK. Dann müsste doch bei RGB und Proof (oberer Bildrand) eine Differenz bei An Aus sichtbar werden. Das ist habe ich selbst bei schrillen Farben nie erkannt (bei MacBook eigenem Monitor-Profil). Mache ich etwas falsch?

[Harlem]

vor 1 Stunde schrieb LKH:

Dann müsste doch bei RGB und Proof (oberer Bildrand) eine Differenz bei An Aus sichtbar werden.

C1 arbeitet in RAW und ein RAW-Bild hat überhaupt kein Farbprofil. Das wird erst bei der Anzeige (Bildschirm-Profil) oder beim Export (Export-Variante) hinzugefügt.

Wenn deine ausgewählte Export-Variante ein Adobe-RGB Profil hat und auch der Monitor ein Adobe-RGB eingestellt hat, dann siehst du natürlich keinen Unterschied, wenn du Proof einschaltest. Eine Differenz müsstest du sehen, wenn du z.B. in C1 ein CMYK-Profil in der ausgewählten Export-Variante verwendest und dann den Proof einschaltest.

[mjh]

Wenn ich aus Lightroom Classic exportiere und die Bilder im Web verwenden will, wähle ich als Farbraum für den Export sRGB. Nun kann es passieren, dass ein entwickeltes Bild in Lightroom richtig aussieht, aber wenn ich es exportiere und mir das Ergebnis anschaue, fehlt plötzlich in knallroten Motiven fast jegliche Zeichnung. Deshalb ist es sinnvoll, sich vorher einen Softproof mit sRGB anzeigen zu lassen, um dann so lange an den Farben zu drehen, bis die Tonwertdifferenzierungen wieder da, also auch in sRGB zu erahnen sind.

[Harlem]

vor 1 Stunde schrieb mjh:

Deshalb ist es sinnvoll, sich vorher einen Softproof mit sRGB anzeigen zu lassen, um dann so lange an den Farben zu drehen, bis die Tonwertdifferenzierungen wieder da, also auch in sRGB zu erahnen sind.

Womit wir wieder beim Eingangsproblem wären. Genau das will ich mit CMYK-Profilen machen. Scheint aber in LrC nicht zu gehen. ☹️ 

[mjh]

vor 7 Minuten schrieb Harlem:

Womit wir wieder beim Eingangsproblem wären. Genau das will ich mit CMYK-Profilen machen. Scheint aber in LrC nicht zu gehen. ☹️ 

Eben. Aber wenn es noch nicht einmal ein allgemeines Problembewusstsein gibt, wie man in diesem Thread sieht, kann das Adobe leider egal sein.

[McA]

vor 7 Minuten schrieb Harlem:

Womit wir wieder beim Eingangsproblem wären. Genau das will ich mit CMYK-Profilen machen. Scheint aber in LrC nicht zu gehen. ☹️ 

Nach Deinem Thread-Beginn habe ich interessehalber recherchiert und mit Verwunderung festgestellt, dass es aus LrC wirklich nicht geht. Andere externe Forenthreads (mit zum Teil lustigen Grabenkämpfen) habe ich  gefunden. Du bist mit der Forderung seit Jahrzehnten nicht alleine.

Was mich interessieren würde: Könnte man denn kein synthetisches RGB-Profil machen, dass den CYMK-Farbraum eines Zieldruckers bestmöglich nachbildet. Nachdem das Softproofing im Sinne der Farbmischung eh ein Kompromiss ist, müsste doch so ein Profil hinreichend genau sein. (Natürlich nicht geeignet für die Einbettung beim Export).

[mjh]

vor 1 Minute schrieb McA:

Könnte man denn kein synthetisches RGB-Profil machen, dass den CYMK-Farbraum eines Zieldruckers bestmöglich nachbildet. Nachdem das Softproofing im Sinne der Farbmischung eh ein Kompromiss ist, müsste doch so ein Profil hinreichend genau sein.

Beim Softproof ist ja eh alles RGB – die Ausgangsdaten liegen in RGB vor und der Bildschirm zeigt auch RGB; wenn man einen CMYK-Softproof macht, ist das immer bloß eine Simulation von CMYK in RGB. Man (also Adobe) müsste es nur tun.

Wenn man sich so etwas selbst basteln wollte, müsste man ein Bild einer hinreichend fein abgestuften Farbtafel erst in den benötigten CMYK-Farbraum umwandeln (mit einem möglichst brutalen Rendering Intent) und dann zurück nach RGB; dann könnte man ein Profil dazu erzeugen, das die Transformation der Farben vom Ausgangsbild zum zweimal konvertierten Bild beschreibt.

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb mjh:

Eben. Aber wenn es noch nicht einmal ein allgemeines Problembewusstsein gibt, wie man in diesem Thread sieht, kann das Adobe leider egal sein.

Dürfte daran liegen, dass LR per se als Teil der Bildverarbeitungskette und nicht der Druckdienstleisterkette (Indesign, Photoshop) angesehen wird. Ich kann mir auch vorstellen, dass diesbezügliche Bedürfnisse in der LR-Verwendung eher selten sind.

[Gast]

naja, warum ein Raw Konverter, welcher nebenbei auch noch ein Buchdruckmodul (blurb?) inne hat, heuzutage kein Softproof unterstützt, ist irgenwie nicht mehr nachvollziehbar.

Selbst das freie "darktable" kann sowas, und das sogar unabhängig davon was im Export eingestellt ist. Ich kann also verschiedene Softproofs durchsehen ohne den aktuell eingestellten Export verändern zu müssen. Man fragt sich schon, welche Leute da jeweils in der Entwicklung sitzen.

[mjh]

vor 23 Minuten schrieb platti:

Dürfte daran liegen, dass LR per se als Teil der Bildverarbeitungskette und nicht der Druckdienstleisterkette (Indesign, Photoshop) angesehen wird. Ich kann mir auch vorstellen, dass diesbezügliche Bedürfnisse in der LR-Verwendung eher selten sind.

Das ist eben ein Irrtum. Es stimmt zwar, dass man bis zuletzt einen RGB-Workflow beibehält und die Farbseparation jemandem überlässt, der sich mit dem Druckverfahren auskennt (vor 25 Jahren oder so haben wir den Grafikern gepredigt, dass sie die Finger von CMYK lassen und strikt im RGB-Farbmodell bleiben sollen). Aber wenn die Ergebnisse stimmig aussehen sollen, muss man trotzdem schon im Vorwege (also innerhalb des RGB-Workflow) prüfen, was voraussichtlich mit den Farben im Druck passieren wird, ohne dass man sich deshalb mit Farbseparation herumschlagen würde. Wenn dabei wichtige Teile des Farbraums abgeschnitten werden, wird einen der Druckdienstleister nicht retten; das muss man schon selbst tun – auf der Basis der Profile, die einem der Dienstleister eben dafür zur Verfügung stellt. Das kann man zwar auch noch in Photoshop erledigen, aber es ist besser, direkt dort anzusetzen, wo die Farben entstehen, also im Raw-Konverter.

[Harlem]

vor 3 Stunden schrieb platti:

Ich kann mir auch vorstellen, dass diesbezügliche Bedürfnisse in der LR-Verwendung eher selten sind.

Auch wieder richtig. Welcher Fotograf druckt noch seine Fotos aus.

[Gast]

@mjh Ja, ich denke auch, dass es von Vorteil sein kann, so wie im Fall von @Harlem, den CMYK-Proof durchführen zu können. Aber das sind eben Einzelfälle, wie ich glaube. Die meisten drucken, wenn, dann am eigenen Drucker aus - ohne CMYK; andere geben ihre Bilddateien als Einzelaufträge an Druckdienstleister (so wie ich) ohne Ansprüche an Farbgleichheit über mehrere Drucke.

Aber jemand wie @Harlem, für den aufgrund seines Projektes Farbverbindlichkeit über eine Serie eminent wichtig ist, der ist mit LR nicht gestellt. Für ihn ist das nervig, keine Frage.

[Harlem]

vor 3 Minuten schrieb platti:

Für ihn ist das nervig, keine Frage.

Der Punkt stellt mich vor ein Dilemma: Soll ich bei C1 bleiben, bis die gierigen Vollhorste im C1-Management den Laden technologisch an die Wand gefahren haben, oder auf LrC setzen, die zwar auch kein sympathisches Management haben, dafür aber wissen, was sie tun.

[Gast]

vor 13 Minuten schrieb Harlem:

dafür aber wissen, was sie tun.

offenbar in dem Punkt ja nicht   🤔    dann doch lieber das eine "unsympathische Mgmt", dafür aber mit Funktionen die Du ja brauchst, als nur das "unsympathische Mgmt" ohne Funktion.

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb r1511:

offenbar in dem Punkt ja nicht   🤔    dann doch lieber das eine "unsympathische Mgmt", dafür aber mit Funktionen die Du ja brauchst, als nur das "unsympathische Mgmt" ohne Funktion.

Sehe ich auch so. Die wirtschaftsmoralische Komponente eines Managements ist mir hier egal, solange ich bekomme, was ich benötige.

[Gast]

In C1 wird ein Farbbild (Adobe98) am Monitor mit der Einstellung eines Grau.icc ja grau, deshalb sah ich da eine Wirkung, stelle ich dann auf PROOF wirds wieder farbig, wie auch im Ausgabe-JPG. Das verwirrte mich etwas. Ich bin - nach langer Zeit ohne Drucken – mal wieder dabei, mein Wissen über Kamera und Druck zu erinnern. Früher machte ich, bzw. das Fotoatelier mit Labor, bei dem ich vor 25 Jahren ein Parktikum gemacht habe, vor Drucken einen Probestreifen. Nach dem  Umstieg zum Scannen und dann 2013 zur digitalen Kamera (X-E1) nahm ich aus Bequemlichkeit wie Unkenntnis einfach Adobe98 schon im Scanner, Kamera, Konverter und auch bein Layoutprogramm (Affinity Publisher) für den Druck über PDF. Da schienen mir Probestreifen schon nicht mehr nötig. Beim Druck einiger Bücher zur Farbkontrolle bei unterschiedlichen Anbietern nahm ich Blurb, weil damals deren Schwarz mir am besten zu sein schien, mit sRGB, auch mit einem Blurb.icc, sogar mal mit CMYK. Zumindest seit meiner X-Pro2 (2018) schien mir Adobe98 auf allen Geräten präzise zu sein, auch als ich gestern noch mal – mit neuen Augenlinsen seit zwei Jahren – nachblätterte. Deshalb meine Nachfrage, ob ein höherer Aufwand wirklich nötig ist. Aber ich verkaufe nichts, benühe mich auch nicht um Ausstellungen. Dank für die Auskünfte.

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb LKH:

Zumindest seit meiner X-Pro2 (2018) schien mir Adobe98 auf allen Geräten präzise zu sein

Präzise sind die RGB-Farbräume alle; das ist auch nicht das Problem. Es geht vielmehr darum, dass der Vierfarbdruck nicht den Gamut (also den Bereich darstellbarer Farben) von Adobe RGB wiedergibt und daher manche Farbtöne (je nach Rendering Intent) verschoben werden oder wegfallen. Auf dem Bildschirm werden einem dann Farb- und Helligkeitsabstufungen vorgegaukelt, die den Export oder den Druck nicht überleben. Ein Softproof mit dem passenden Druck-Profil erlaubt einem dann, die Farben so anzupassen, dass das Druckergebnis den ursprünglichen Farben so nahe wie möglich kommt. Das ist (wie erwähnt) schon bei kleinen RGB-Farbräumen wie sRGB nützlich, die man für die Präsentation im Web braucht, und wäre es erst recht bei den noch kleineren CMYK-Farbräumen des Vierfarbdrucks, was Lightroom aber nicht unterstützt.

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