Ibis und Bildqualität

[fotograf_berlin]

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Ich habe nochmal eine andere Frage. Da ich ja ganz neu bin in dem Fuji MF habe ich aktuell teilweise den Eindruck dass meine Canon mit 24 MP im Vergleich bessere Auflösung erreicht... das ist ein Thema wo ein Mitarbeiter im Foto geschäft und vor allem diese Typen von den Messen von Fuji überfragt sein dürften... (auf der letzten Messe am Fuji Stand war der Mitarbeiter komplett überfragt mit der gfx und auch völlig desinteressiert leider 🤷‍♂️)

Ich habe bei mir im Flur ein Foto an der Wand abfotografiert und dabei schafft meine Canon bei 58 mm aus der Hand mit Stabi von dem Objektiv 24-105 mm f4 1/5 sek bei Iso 100 knackscharf - bei der Fuji bei dem 35-70 mm @70 mm mit f 5,6 1/25 sek und Iso 3200 ist deutlich Kontrast ärmer und weich. bei Iso 1600 dann mit 1/13 sek bei gleicher Blende nicht anders... ich gehe mal davon aus dass das 35-70 mm nicht schlechter ist als das 24-105 mm von Canon. 

Einziger Gedanke der mir einfällt ist, dass bei der Fuji bei 1/25 sek immer noch leichte verwacklung ist... das wäre ja aber dann echt krass wieviel schlechter der IBIS (angeblich 8 stufen...) der Fuji im Vergleich wäre. Meine Canon hat gar keinen Ibis und stabilisiert nur mit dem Objektiv. 

leider macht es bei den knapp 5 MB die man hier hat wohl kaum sinn ein Vergleichsfoto hochzuladen.

Nachtrag Ich habe noch mal eine Testreihe mit der Fuji aus der Hand gemacht und festgestellt, dass ich 1/25 bei einem von drei Versuchen noch Schafkriege und bei 1/15 nicht mehr dann mit eingeschaltetem Ibis noch ein brauchbares Bild hinbekomme. Aber bei einem Zehntel dann mit Ibis die Bilder alle schon unscharf sind. Das bedeutet, dass der unterschied mit und ohne Ibis von 1/25 zu fünfzehntel also ein stop ist. Jetzt frage ich mich, ob meine Kamera kaputt ist oder wie ich das alles zu bewerten habe. wie ich das alles zu bewerten habe.

mich würden konstruktive Gedanken wieder freuen...:)

[DRS]

vor 17 Stunden schrieb fotograf_berlin:

Ich habe bei mir im Flur ein Foto an der Wand abfotografiert und dabei schafft meine Canon bei 58 mm aus der Hand mit Stabi von dem Objektiv 24-105 mm f4 1/5 sek bei Iso 100 knackscharf - bei der Fuji bei dem 35-70 mm @70 mm mit f 5,6 1/25 sek und Iso 3200 ist deutlich Kontrast ärmer und weich. bei Iso 1600 dann mit 1/13 sek bei gleicher Blende nicht anders... ich gehe mal davon aus dass das 35-70 mm nicht schlechter ist als das 24-105 mm von Canon. 

Erstmal ist es doch etwas sehr sportlich und auch nicht zielführend ein Bild mit 100 ISO und eins mit 3200 ISO , auch wenn es Mittelformat ist zu vergleichen, ohne zu wissen, was es für eine Canon und was es für eine Fuji ist. Der IBIS richtet sich doch auch nach vielen Kriterien bis hin zur eigenen Hand und es sind ja immer bis zu.... Blendenstufen, womit es sich genauso verhält wie mit bis zu 99.9% aller Bakterien, was ja nichts anderes heißt, als dass es auch weniger sein können.

Ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass die Kamera kaputt ist. Wie ist es denn , wenn man "normal" Bilder macht? Sind die scharf?  Das man in diesen Grenzbereichen da mal ein unscharfes Bild macht, halte ich eher für normal, vor allem bei der großen Auflösung, wo man es ja dann deutlicher sieht, wenn man hineinzoomt.

[AS-X]

Du hast ja echt schräge Testmethoden. Mal abgesehen davon das der IBIS bei einer GFX mit z.B. 100MP nicht unbedingt dafür da ist Stillhalterekorde zu brechen, sondern um unter normalen Bedingungen überhaupt (ohne Stativ) pixelscharfe Bilder zu bekommen. Das ist bei der Auflösung schon eine andere Hausnummer als bei 24MP (das Problem stellte sich m.W. bei Canon auch schon, seinerzeit mit der 5DMkIV). 

[MEPE]

Geht es Dir um einen Bildqualitäts- oder einen IBIS-Test? Beides sollte man voneinander trennen.

Für die Bildqualität macht man Bilder vom Stativ oder bei guten Lichtbedingungen, bei denen einem die Belichtungszeit keine Verwacklungsunschärfen ins Spiel bringen kann. Bei den 100MP der GFX muss man noch kürzer belichten als mit einer 24MP-Kamera.

Den IBIS sollte man auch unter vergleichbaren Bedingungen testen, also nicht Iso100 vs. Iso3200. Es kann aber durchaus sein, dass die GFX hier schlechter abschneidet, auch wegen der extremen Auflösung, für einen 1:1-Vergleich sollte man daher die Bilder auf die gleiche MP-Anzahl skalieren. Vergleiche der beiden 100%-Ansichten passen da nicht.

[DRS]

vor 5 Stunden schrieb MEPE:

für einen 1:1-Vergleich sollte man daher die Bilder auf die gleiche MP-Anzahl skalieren. Vergleiche der beiden 100%-Ansichten passen da nicht.

Ich persönlich verstehe ja diese Heruntergerechne gar nicht. Ich kaufe mir eine 40MP Kamera doch nicht damit meine Bilder bei 24MP genauso gut aussehen. Wenn ich mir meine Bilder der H2 anschaue sehen die genauso gut und scharf aus wie die der H2s bei 100%, sind nur größer und man kann mehr Details erkennen. Als ich vor geraumer Zeit mal eine GFX für eine Woche hatte, war es da genauso. Da habe ich bei der 100% Ansicht Dinge gesehen, die ich mit bloßem Auge nicht gesehen hätte, auch ohne die auf 24MP herunter zu rechnen. Das war schlichtweg beeindruckend und detailreich, auch bei 100% Bildgröße. So soll es doch auch sein.

Ich finde wenn bei einer 26MP Fuji die BQ sehr gut ist, sollte die bei der 40MP auch genauso gut sein, nur die Bilder sind eben größer, was für meine Verhältnisse auch genauso ist. Da ziehe ich eben mein Makro in ein kleines Bild und es ist schon ein Stück größer als mit den 26MP Sensor, bei der GFX wohl sogar doppelt so groß und man kann es auch genauso verwenden, wenn es optimal aufgenommen wird. Dann  ist der Vergleich auch genauso  real. Die BQ ist bestens wie bei der anderen  und das Bild lediglich größer, wie es wohl auch sein sollte. Dieses herunterskalieren  bringt doch nur einen realen Vergleich, wenn ich beispielsweise ein Objektiv an der Kamera benutze, dass die Auflösung nicht vollumfänglich kann.

Was natürlich fraglich in jeder Hinsicht ist, ist dieser oben genannte Test, 100 gegen 3200 ISO und den Verlust an Kontrast und bei dieser Auflösung eine Zeit von 1/25 aus freier Hand.

Natürlich müssen die Aufnahmeparameter gleich sein, auch die Blenden einander entsprechen, weil ja bei der GFX , eine 2,8er Blende eine hganz andere Bildwirkung hat als einer APS_C Kamera.

 

Edited September 17, 2024 by DRS

[AS-X]

vor 6 Stunden schrieb DRS:

Ich persönlich verstehe ja diese Heruntergerechne gar nicht. Ich kaufe mir eine 40MP Kamera doch nicht damit meine Bilder bei 24MP genauso gut aussehen.

Ja klar, aber für einen fairen Vergleich macht es doch nur so (normalisiert) Sinn. Ein Wackler der bei 24MP /100% kaum sichtbar ist wird bei 100MP/100% eben zum Problem, ganz einfach weil er massiv vergrößert wird. 

[fotograf_berlin]

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vor 13 Stunden schrieb DRS:

Erstmal ist es doch etwas sehr sportlich und auch nicht zielführend ein Bild mit 100 ISO und eins mit 3200 ISO , auch wenn es Mittelformat ist zu vergleichen, ohne zu wissen, was es für eine Canon und was es für eine Fuji ist. Der IBIS richtet sich doch auch nach vielen Kriterien bis hin zur eigenen Hand und es sind ja immer bis zu.... Blendenstufen, womit es sich genauso verhält wie mit bis zu 99.9% aller Bakterien, was ja nichts anderes heißt, als dass es auch weniger sein können.

Ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass die Kamera kaputt ist. Wie ist es denn , wenn man "normal" Bilder macht? Sind die scharf?  Das man in diesen Grenzbereichen da mal ein unscharfes Bild macht, halte ich eher für normal, vor allem bei der großen Auflösung, wo man es ja dann deutlicher sieht, wenn man hineinzoomt.

Der Hinweis ist verständlich allerdings auch Teil des Problems nämlich dass ich bei exakt gleichen Lichtverhältnissen eben mit der gleichen Blende an der Canon R8 ohne Ibis noch mit Iso 100 arbeiten kann da die Verschlusszeit auch bei 1/5 noch knack scharfe Bilder liefert während ich bei der Fuji gfx 100 s II eben sehr viel höhere Iso werte nehmen muss um noch scharfe Bilder machen zu können. 

Also nach nun 2 Wochen Testphase muss ich sagen dass jegliche Bilder die gemacht habe aus der hand auch draussen auf dem sonnigen Balkon mit der Canon erheblich besser also schärfer und kontrastreicher sind bei gleicher Blende oder manchmal sogar einer Blende geringer an der Canon dann f 4. ich finde dass die Aufnahmen an der Fuji mit dem 35-70 mm fast ein wenig ölig aussehen als wäre da ein dünner Ölfilm auf der linse aber da ist keiner drauf. Das objektiv ist auch neu und unbenutzt gewesen. ich weiss natürlich nicht ob es eine Serienstreuung hat. allerdings habe ich heute von einen Fuji ambassador in einem Video gesehen, dass er geschwärmt hat von Verschlusszeiten bis zu 1/15 mit dem Objektiv was ich ja albern finde. ich kann mit dem Objektiv ohne den Ibis noch scharfe Bilder bei 1/25 machen also demnach mit Ibis gerade mal einen Stop unterschied... 

vielleicht mache ich irgendwo einen Denkfehler aber meine Hand ist ja bei beiden Cameras die selbe

 

[fotograf_berlin]

vor 8 Stunden schrieb DRS:

Ich persönlich verstehe ja diese Heruntergerechne gar nicht. Ich kaufe mir eine 40MP Kamera doch nicht damit meine Bilder bei 24MP genauso gut aussehen. Wenn ich mir meine Bilder der H2 anschaue sehen die genauso gut und scharf aus wie die der H2s bei 100%, sind nur größer und man kann mehr Details erkennen. Als ich vor geraumer Zeit mal eine GFX für eine Woche hatte, war es da genauso. Da habe ich bei der 100% Ansicht Dinge gesehen, die ich mit bloßem Auge nicht gesehen hätte, auch ohne die auf 24MP herunter zu rechnen. Das war schlichtweg beeindruckend und detailreich, auch bei 100% Bildgröße. So soll es doch auch sein.

Ich finde wenn bei einer 26MP Fuji die BQ sehr gut ist, sollte die bei der 40MP auch genauso gut sein, nur die Bilder sind eben größer, was für meine Verhältnisse auch genauso ist. Da ziehe ich eben mein Makro in ein kleines Bild und es ist schon ein Stück größer als mit den 26MP Sensor, bei der GFX wohl sogar doppelt so groß und man kann es auch genauso verwenden, wenn es optimal aufgenommen wird. Dann  ist der Vergleich auch genauso  real. Die BQ ist bestens wie bei der anderen  und das Bild lediglich größer, wie es wohl auch sein sollte. Dieses herunterskalieren  bringt doch nur einen realen Vergleich, wenn ich beispielsweise ein Objektiv an der Kamera benutze, dass die Auflösung nicht vollumfänglich kann.

Was natürlich fraglich in jeder Hinsicht ist, ist dieser oben genannte Test, 100 gegen 3200 ISO und den Verlust an Kontrast und bei dieser Auflösung eine Zeit von 1/25 aus freier Hand.

Natürlich müssen die Aufnahmeparameter gleich sein, auch die Blenden einander entsprechen, weil ja bei der GFX , eine 2,8er Blende eine hganz andere Bildwirkung hat als einer APS_C Kamera.

 

ich sehe es genau so wie du! entscheidend ist, dass die Bilder an der GFX alle nicht ansatzweise an die schärfe kommen wie mit meiner canon R8 im Vergleich, der deutlich höhere Iso an der Fuji liegt daran, dass ein niedrigerer Wert in der Wohnung bei sonnigem Wetter schlicht nicht möglich ist ohne Stativ, was aber für meine Fotografie (people) nicht geeignet wäre. im direkten Vergleich kann ich eben an der Canon noch ohne Probleme 1/5 aus der Hand (ohne Ibis mit Objektiv Stabi) scharf bekomme und an der GFX eben nur max 1/15 und dabei das ist das erstaunliche dann einen Iso von 3200 brauche um die gleiche Belichtung zu erreichen. es scheint dass das fuji objektiv bei f 5.6 deutlich weniger licht durch lässt als das canon 24-105 oder der sensor der R8 einfach besser performt. ich hatte früher eine R5 mit 45 MP und da hatte ich diese Probleme alle nicht der auch höhere MP sensor hat gleiche und noch längere Belichtungszeiten geschafft und die Auflösung war sehr sehr gut. 

Der Grund warum ich die GFX genommen habe war im wesentlichen der 4:3 sensor und die 16 Bit. Da ich mit MF keine Erfahrungen habe und in den YouTube Videos zur Kamera nur von der überragenden Bildqualität und der Schärfe der Fuji objektive sowie der herausragenden Farben geschwärmt wurde bin ich jetzt eben sehr ernüchtert um es vorsichtig auszudrücken. 

[nightstalker]

vor 15 Stunden schrieb DRS:

Dieses herunterskalieren  bringt doch nur einen realen Vergleich, wenn ich beispielsweise ein Objektiv an der Kamera benutze, dass die Auflösung nicht vollumfänglich kann.

deshalb ist es sinnvoll beide Bilder auf gleiche Grösse zu bringen, für den Vergleich ... aber nicht runterzurechnen, sonst benachteiligt man die Kamera mit der grösseren Auflösung.

Also kleineres Bild hochskalieren, auf die Grösse des höher aufgelössten Bildes

 

Ansonsten ist der Sensor weit grösser bei der GF, dh der Stabi muss deutlich mehr arbeiten, um ein ähnliches Ergebnis zu erzielen ... es ist halt Mittelformat, das ist nicht einfach eine Kamera wie Deine R8, sondern in gewisser Hinsicht eine Diva, die auch entsprechend benutzt werden will, nimm ein Stativ und dann wird das auch was, wenn das Licht schlecht ist

Edited September 18, 2024 by nightstalker

[DRS]

vor 1 Stunde schrieb nightstalker:

deshalb ist es sinnvoll beide Bilder auf gleiche Grösse zu bringen, für den Vergleich ... aber nicht runterzurechnen, sonst benachteiligt man die Kamera mit der grösseren Auflösung.

Also kleineres Bild hochskalieren, auf die Grösse des höher aufgelössten Bilde

ich verstehe dich und @AS-X natürlich, ob das große jetzt kleiner rechnet oder das kleine groß. Man muss mit alle Teilen eben nur so fotogarfieren, dass man die Vorteile nutzen kann. Wenn ich jetzt eine Gruppe vor mir habe, dann reicht bei meiern H2 Blende 4 um sie scharf abzubilden, bei der Z8 ist wohl mindestens schon 8 nötig und bei der GFX weiß ich es nicht, aber es ist weiter geschlossen. Mit dem Rauschen verhält es sich nicht ganz so proportional zumindest nicht für das Auge. Die rauscht eben nicht nur halb so viel wie der kleinere Sensor.

Bei der Verschlusszeit und dem IBIS ist es wie bei der Blende, auch da muss ich schon bei meiner H2 eine kürzere wählen als bei der H2s. So ist es wohl auch beim Ibis. Man muss sich eben drauf einstellen, um die Vorteile auch nutzen zu können.

Und natürlich hat @AS-XRecht, dass sich sowas nach oben dann potenziert, was weiter unten noch nicht auffällt, aber ob es jetzt ein Wackler oder was auch immer ist. Es ist eben bei der Aufnahme etwas nicht richtig gemacht worden, was einen die andere Kamera wohl verzeiht. ich habe jetzt keine R8, aber ich war schon begeistert, was diese GFX da am Bildschirm so zeigt. leider muss ich es so oft herunter skalieren, dass es sich für meine Verhältnisse  absolut nicht lohnt, sie zu kaufen. Das ist eher so ein Leihmodell für ein Shooting, wenn das Budget es zulässt. Es ist jedenfalls eine Augenweide in der 100% Ansicht.

 

[DRS]

vor 10 Stunden schrieb fotograf_berlin:

vielleicht mache ich irgendwo einen Denkfehler aber meine Hand ist ja bei beiden Cameras die selbe

da greift nun wieder die Sache, dass dir die 24MP kleine Fehler eben bis zur Unsichtbarkeit verzeihen, auch wenn es die gleiche Hand ist. Wie gesagt kannst du nicht mit beiden Kameras auch gleich fotografieren und wenn du das beherzigst, dann kannst du auch die Vorteile beider gut nutzen.

[Rico Pfirstinger]

Mit EF sollte es an sich keinen Shutter Shock geben. 1/25s bei 50mm KBÄ bekomme ich mit meinen GFX-Kameras normalerweise auch hin. Hängt halt auch viel davon ab, wie ruhig man die Kamera hält. 

Dass eine GFX mit 100MP bei korrekter Fokussierung und äquivalenten ISO/Blende/Zeit-Einstellungen deutlich höher auflöst ist als eine KB-Kamera mit 24MP, ist ja klar. Wenn das nicht der Fall ist, liegt ein Defekt vor, vermutlich am Objektiv, kann aber natürlich auch die Kamera sein. Das lässt sich mit einem Objektivwechsel ja schnell herausfinden – und dann ab damit zum Service.

 

 

[Tommy43]

Dass man in einer Situation mit KB mit ISO 100 und 1/5 bei f4 belichtet und die GFX mit f5.6 1/25 bei ISO 3200 benötigt, hört sich ein bisschen schräg an. Äquivalent wären ja umgerechnet nur in etwa ISO 800 nötig. Und dazu ist der MF Sensor bei gleicher ISO ja auch noch rauschärmer. Ich würde es mal lassen, an die Grenzen des IBIS zu gehen, sondern beide Kameras in einer Situation, wo z.B. eine 1/100 reicht, vergleichen. Und da muss das Ergebnis normalerweise sein, dass die GFX mehr Dynamik und mehr Auflösung zeigt, wie @Rico Pfirstinger hier drüber auch schreibt. 

[MEPE]

vor 19 Stunden schrieb DRS:

Ich persönlich verstehe ja diese Heruntergerechne gar nicht. Ich kaufe mir eine 40MP Kamera doch nicht damit meine Bilder bei 24MP genauso gut aussehen.

Natürlich.

vor 13 Stunden schrieb AS-X:

Ja klar, aber für einen fairen Vergleich macht es doch nur so (normalisiert) Sinn.

Danke, so war mein Beitrag gemeint. Es geht hier ja um einen Vergleich, den man nur dann sinnvoll vornehmen kann, wenn auch die Randbedingungen die gleichen sind.

[islander]

Am 16.9.2024 um 15:50 schrieb fotograf_berlin:

dass bei der Fuji bei 1/25 sek immer noch leichte verwacklung ist.

Moin!

Aus der Hand fotografiert, geht´s bei meinen Canons und mir, auch mit IS, nur gleich oder schneller als 1/(Brennweite * 2).
Bei der GFX werde ich nicht anders verfahren.

Übrigens, je länger die Brennweite, desto ineffektiver ist eine Image-Stabilisierung.

 

mfg hans

 

 

Edited September 18, 2024 by islander

[MEPE]

vor 4 Stunden schrieb islander:

Übrigens, je länger die Brennweite, desto ineffektiver ist eine Image-Stabilisierung.

Ist das wirklich so?

Gerade im UWW-Bereich schaffe ich es nicht, 4 oder mehr Blendenstufen zu realisieren, während das im Telebereich oft kein Problem darstellt.

Bei Belichtungszeiten deutlich über 0.5sec gelingen mir normalerweise überhaupt keine scharfen Bilder mehr.

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb islander:

Übrigens, je länger die Brennweite, desto ineffektiver ist eine Image-Stabilisierung.

Das würde ich so nicht sagen. Aber generell halte ich mich in diesem Thread 'raus; der seltsame Vergleich des TO erschien mir zu unseriös.

[fotograf_berlin]

danke für die zahlreichen Kommentare...! 

kann sein, dass die Kamera unter Idealbedingungen irgendwann auch top fotos produziert aber ich bin portrait fotograf und möchte auch bei natürlichem licht fotos drinnen in Fenster nähe machen und das geht aus der hand mit dem besagten objektiv eben leider nicht unter iso 1600-3200 durch den nicht ganz so leistungsstarken ibis offensichtlich. 

ich habe allerdings Festgestellt, dass durch abblenden auf f 7.1 die Bilder deutlich an schärfe zunehmen. das deutet darauf hin, dass die weichen Bilder @70 mm mit f 5.6 nicht verwackelt sind sondern die Optik da an seine Grenzen stößt. ich habe ein review von dustin abbot auf YouTube gesehen, der das gleiche zu dem objektiv bemerkte, dass es bei 70 mm offenblendig wirkt als sei ein Ölfilm auf dem glas und das trifft es bei mir auch. ich habe tatsächlich mehrfach vor dem Video schauen immer wieder auf das Frontglas geschaut ob da ein Fettfilm drauf ist. seine Bemerkung war, dass es für landschaftfotografie ab blende 8 dann sehr gut geeignet sei aber offenblendig eben sehr soft und für people Fotografie eher ungeeignet ( dafür hatte ich das objektiv auch nicht primär gekauft allerdings schon gehofft, dass für Environment Portraits schon auch mal gehen sollte...) 

ich müsste jetzt wohl tatsächlich mal ein lichtstärkeres Glas testen wie die Ergebnisse dann sind. 

falls jemand zufällig in berlin oder Umgebung wohnt mich gern mal anschreiben

[gregorwahlmueller]

das 35-70iger Objektiv ist bei Blende 5.6 und Brennweite 70 mm leicht unscharf oder man kann es auch als ziemlich weich bezeichnen. Bei höhere Blende ist das Objektiv sehr scharf. Kann nur empfehlen, ein anderes GF Objektiv zu probieren, z.B. 45-100 oder 45mm 2.8.

LG Gregor 

[Tommy43]

vor 22 Stunden schrieb fotograf_berlin:

und dabei das ist das erstaunliche dann einen Iso von 3200 brauche um die gleiche Belichtung zu erreichen. es scheint dass das fuji objektiv bei f 5.6 deutlich weniger licht durch lässt als das canon 24-105 oder der sensor der R8 einfach besser performt.

Und das gleich mehrere Blenden? 😏 Das müsste den Testern und Usern ja sicher schon seit Jahren aufgefallen sein. Klingt eher danach, dass die Situation nicht perfekt gleich war. 
Wer indoor bei schlechtem Licht Porträts machen möchte, ist vielleicht auch mit einem 110 2.0 oder 85 1.7 besser bedient als mit einem Kit bei f5.6. 

[fotograf_berlin]

vor 56 Minuten schrieb gregorwahlmueller:

das 35-70iger Objektiv ist bei Blende 5.6 und Brennweite 70 mm leicht unscharf oder man kann es auch als ziemlich weich bezeichnen. Bei höhere Blende ist das Objektiv sehr scharf. Kann nur empfehlen, ein anderes GF Objektiv zu probieren, z.B. 45-100 oder 45mm 2.8.

LG Gregor 

danke für den konstruktiven und inhaltlich sinnvollen Kommentar 👍

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