Filmsimulationen/Recipes im RAW aber nicht im jpeg

[tomtom2509]

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Hallo,

ich glaube ich stehe gerade etwas auf dem Schlauch und vielleicht kann mir jemand da weiterhelfen.
Ich habe letztes jar ein wenig mehr mit den Filmsimulationen meiner X-T30 ii rumprobiert. Ich habe mir auch eigene erstellt und damit im Urlaub fotografiert. Ich nehme, sofern ich es nicht verbasel, immer in RAW+jpeg auf. So auch hier. Nun werden die jpegs in Capture One ganz normal, also ohne Rezept angezeigt, während die RAW's aber so angezeigt werden wie angedacht.  Anderes herum hätte ich das ja verstanden, aber so?
In infranview wird weder das jpeg noch das RAW mit dem angewendeten Rezept angezeigt. 

Ist das normal oder kann ich das irgendwie ändern? Denn eigentlich möchte ich die die jepgs mit der Filmsimulation und in der Not kann ich dann auf das unangetastete RAW zugreifen.

Danke und viele Grüße

Thomas

[EchoKilo]

Hallo Thomas, @tomtom2509,

erstmal: Wenn Du das RAW hast, dann ist das Filmrezept nicht verloren und kann jederzeit wiederhergestellt werden (oder ein beliebiges Anderes verwendet werden).

Das Problem A "JPEG wird ohne Filmrezept dargestellt" - das kann eigentlich nicht sein! Stelle Dir vor, Dein Filmrezept ist ein SW-Bild - Du wirst ganz sicher nicht bei der Darstellung des JPEG plötzlich ein Farbbild sehen.

Das RAW enthält die aufgezeichneten Sensordaten (unverändert), die Entwicklungs-Anweisungen (aka das Rezept (Filmsimulation und JPEG Einstellungen)) und ein verkleinertes Vorschau-JPG mit angewendeten Entwicklungseinstellungen - also entwickelt mit dem verwendeten Rezept.

Je nach Art des RAW Viewers wird Dir üblicherweise das kleine Vorschau-JPG angezeigt (ohne Neu-Entwicklung) oder möglicherweise ein "auf die Schnelle" entwickeltes Bild ohne Berücksichtigung der Entwicklungsanweisungen/JPG Einstellungen. (Eigentlich machen die Fuji-JPG Einstellungen auch nur begrenzt Sinn, da jeder Entwickler etwas andere Parameter zur Generierung des Bildes verwendet (keine 1:1 Übertragung)).

Der beste Garant für ein originales Fuji-JPG ist die Entwicklung mit dem Fuji RAW Studio Programm (wenn also die Kamera selbst das Bild neu entwickelt).

bearbeitet 11. Januar von EchoKilo

[fujirai]

vor 25 Minuten schrieb tomtom2509:

In infranview wird weder das jpeg noch das RAW mit dem angewendeten Rezept angezeigt. 

Also ein jpg ohne Rezept gibt es gar nicht. Irgendeine Filmsimulation muss ja benutzt worden sein, sonst kann gar kein jpg entstehen.

Am besten wäre es, wenn Du ein RAW File und ein jpg File hier zur Verfügung stellst, dann könnte man das Problem untersuchen.

[mjh]

Am 11.1.2025 um 21:40 schrieb tomtom2509:

Ich habe letztes jar ein wenig mehr mit den Filmsimulationen meiner X-T30 ii rumprobiert. Ich habe mir auch eigene erstellt und damit im Urlaub fotografiert. Ich nehme, sofern ich es nicht verbasel, immer in RAW+jpeg auf. So auch hier. Nun werden die jpegs in Capture One ganz normal, also ohne Rezept angezeigt, während die RAW's aber so angezeigt werden wie angedacht.  Anderes herum hätte ich das ja verstanden, aber so?

Erst einmal: Es gibt keine eigenen Filmsimulationen, sondern nur die von Fuji. Daneben gibt es diverse weitere Menüeinstellungen, die die Erzeugung von JPEGs in der Kamera beeinflussen, und es hat sich eingebürgert, bestimmte Kombinationen solcher Einstellungen als „Rezepte“ zu bezeichnen. Mit Filmsimulationen hat das nichts zu tun, denn die Wahl der Filmsimulation ist einfach eine der Einstellungen, die zu einem Rezept gehört.

Wie die von der Kamera gespeicherten JPEGs aussehen, wird durch die Menüeinstellungen bestimmt. Auf die Rohdaten hat das keinen Einfluss, außer in der Hinsicht, dass die Menüeinstellungen in den Raw-Dateien als Metadaten gespeichert werden. Manche Raw-Konverter können die für das JPEG gewählte Filmsimulation selbst nachbilden, andere nicht, aber die übrigen Einstellungen (außer dem Weißabgleich) werden vom Raw-Konverter ignoriert. Es gibt also keine Nachempfindung von Rezepten; das müsste man schon selbst übernehmen, indem man versucht, den Bildergebnissen eines Rezepts mit den Bordmitteln des Raw-Konverters nahe zu kommen, und diese Einstellungen dann als Preset speichert. Die Menüeinstellungen für JPEGs werden auch benutzt, wenn die Kamera das in die Raw-Datei eingebettete Vorschau-JPEG erzeugt; auf die Raw-Entwicklung hat diese Vorschau aber keinen Einfluss und sie wird ohnehin schnell durch die vom Raw-Konverter selbst erzeugte Vorschau ersetzt.

Dass ein in der Kamera gespeichertes JPEG nicht die Menüeinstellungen widerspiegelt, wurde meines Wissens noch niemals beobachtet; so etwas ist praktisch unmöglich. Außerdem würdest Du das dann ja schon auf dem Kameradisplay sehen und nicht erst im Raw-Konverter. Meine Vermutung geht daher dahin, das Du im Raw-Konverter schlicht die Raw- und die JPEG-Dateien verwechselt hast. Anders ist das kaum zu erklären.

[kermit66]

Am 11.1.2025 um 21:40 schrieb tomtom2509:

In infranview wird weder das jpeg noch das RAW mit dem angewendeten Rezept angezeigt. 

Wie @mjh bereits zutreffend gechrieben hat, kann das so nicht passieren. In irfanview, wie in allen anderen Bildbetrachtern sehen JPEG und RAW auf den ersten Blick immer gleich aus. Das liegt daran, dass in der RAW-Datei eine JPEG-Vorschau eingebettet ist. Diese ist aber kleiner, als das Original JPEG bzw. das eigentliche RAW. Schau Dir mal die Bildgröße in Pixeln an. Das RAW ist auch nicht wirklich für eine Anzeige auf dem Monitor geeignet. Wenn Du Dir eine Vrostellung von der Ansicht eines RAW-Bildes machen möchtest, solltest Du den FastRawViewer oder besser den RawDigger näher anschauen.

[Rico Pfirstinger]

Mein aktueller Social Media Beitrag von Fujifilm Deutschland dreht sich darum, welche JPEG-Einstellungen von den bekannten RAW-Konvertern in welchem Umfang übernommen werden: https://www.instagram.com/p/DEpBZGVKktU/

 

[Leicanik]

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vor 15 Minuten schrieb kermit66:

wie in allen anderen Bildbetrachtern

Es kommt je nach Viewer auf die Einstellungen an: In FastStone zum Beispiel kann man einstellen, ob das eingebettete JPEG oder das Raw gezeigt werden soll. Mit dem eingebetteten JPEG geht es natürlich schneller. Ich meinte eigentlich dass auch Irfanview so eine Wahlmöglichkeit hat, bin aber nicht sicher, es ist zu lange her, dass ich den benutzt habe.

[Rico Pfirstinger]

Apropos: Dieselben Metadaten, die im SOOC JPEG abgelegt werden, befinden sich auch im RAF. Das liegt allein schon daran, dass im RAF ja ebenfalls das SOOC JPEG in verkleinerter Form enthalten ist, und die im RAF gespeicherten Metadaten beziehen sich dann eben auf dieses eingebettete Mini-JPEG. 

Es ist also kein Widerspruch, wenn in einem mit "echten" ISO 200 belichteten RAW ein JPEG mit ISO 800 und DR400% eingebettet ist, und die Metadaten dann auch korrekterweise "ISO 800" für diese Aufnahme ausweisen. Dieses "ISO 800" bezieht sich eben auf das eingebettete JPEG, das bei seiner RAW-Entwicklung um 2 EV auf effektiv ISO 800 gepusht und mit einer passenden DR400%-Filmsimulationskurve versehen wurde, die in den Lichtern wieder ISO 200 aufweist – was für den ISO-Eintrag aber irrelevant ist, weil sich ISO laut dem auch von Fujifilm verwendeten SOS-Standard nicht auf die Helligkeit der Lichter, sondern auf Mittelgrau bezieht. Und bei Mittelgrau treffen sich (zumindest sollte das so sein) alle 4 Kurven, die Fujifilm pro Filmsimulation für ISO L, DR100%, DR200% und DR400% zur Verfügung stellt. Es gibt derzeit also 20 Filmsimulationen, aber 80 verschiedene Filmsimulationskurven. C1 hat alle 80, Lightroom nur 20 (jeweils DR100%). Das hat natürlich alles seine Richtigkeit, hilft dem reinen RAW-Fotografen aber nur bedingt weiter, weil es leider keinen zweiten Satz von Metadaten gibt, der sich explizit nur auf die tatsächliche Belichtung der RAW-Daten einer Aufnahme bezieht. Außerdem sollte man den eigenen RAW-Konverter kennen und wissen, wie dieser (mit den entsprechenden Import-Einstellungen) mit den jeweiligen Metadaten umgeht und inwieweit der Konverter die 20 oder 80 Filmsimulationskurven unterstützt. Siehe dazu den obigen Insta-Beitrag. 

Inzwischen gibt es im Netz vereinzelt kompetente Informationsquellen, die solche Zusammenhänge korrekt beschreiben (it's not rocket science), aber die gehen oft in einem Meer von Falschinformationen unter. Das liegt vermutlich auch daran, dass einfach gestrickte Falschinformationen – und ihrer Verbreiter – im Internet grundsätzlich erfolgreicher ("viraler") sind als differenziert vorgetragene Fakten.

Am Ende muss man sich also auch hier am Sprichwort "Klasse statt Masse" orientieren.

bearbeitet 13. Januar von Rico Pfirstinger

[mjh]

Übrigens: Rein theoretisch wäre es natürlich denkbar, dass eine Kamera aufgrund eines Firmware-Bugs alle für die interne JPEG-Entwicklung relevanten Menüeinstellungen ignoriert und stets die Werkseinstellungen nutzt (also beispielsweise Provia als Filmsimulation wählt, denn irgendeine Filmsimulation muss ja angewandt werden). Aber wenn das nicht spätestens beim Betatest auffällt, wären die Foren voll davon – was nicht der Fall ist. Also gibt es keinen solchen Firmware-Bug.

Nun hat der OP das Phänomen ja anscheinend nur im Raw-Konverter beobachtet; davon, dass schon die Kamera Bilder mit den falschen Einstellungen anzeigen würde, war nicht die Rede. Wenn die JPEGs im Raw-Konverter anders als sonst aussehen, müsste dieser die verwendeten Menü-Einstellungen aus den Metadaten auslesen und dann über eine Umkehrung aller Filmsimulationen und sonstiger Einstellungen die Wirkung dieser Parameter wieder aus dem Bild herausrechnen, bis seine Anmutung einer neutralen Werkseinstellung entspricht (was nicht vollständig, aber wenigstens grob möglich wäre). Bloß wozu? Dass einige Hersteller von Raw-Konvertern viel Mühe darauf verwenden, Fujis Filmsimulationen nachzubilden, ist bekannt – aber dass sie daran arbeiteten, diese ungeschehen zu machen, habe ich noch nie gehört.

[Gast]

@tomtom2509

Falls du hier überhaupt noch mitliest:

Wird nur das Rezept nicht angezeigt (also Filmsimulation passt) oder wird auch eine andere Filmsimulation angezeigt?

Was sein könnte, bei Capture One, daß die Software die Rezepteinstellungen nur bei RAW anwendet und JPG mit Standardeinstellungen des Programms lädt (wäre aber ein komisches Verhalten, da dies eigentlich eine Änderung eines entwickelten Bildes entspricht).

Irfanview ist ja jetzt nicht wirklich ein RAW-Entwickler und verhält sich sowieso ein wenig eigen bei der Anzeige.

[max2331]

vor 5 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

...C1 hat alle 80, Lightroom nur 20 (jeweils DR100%). Das hat natürlich alles seine Richtigkeit, hilft dem reinen RAW-Fotografen aber nur bedingt weiter, weil es leider keinen zweiten Satz von Metadaten gibt, der sich explizit nur auf die tatsächliche Belichtung der RAW-Daten einer Aufnahme bezieht. Außerdem sollte man den eigenen RAW-Konverter kennen und wissen, wie dieser (mit den entsprechenden Import-Einstellungen) mit den jeweiligen Metadaten umgeht und inwieweit der Konverter die 20 oder 80 Filmsimulationskurven unterstützt....

Gibt es diese Kurven nachträglich für Lightroom? Also als eine Art Preset oder so? Oder kann man sich die irgendwie nachbauen?

Ich hatte mal vor längerem bei Thoms Fitzgerald soetwas gefunden mit Lichter und Schatten. Kurven machen aber in meinen Augen mehr Sinn

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bearbeitet 13. Januar von max2331

[Börni-13]

Hallo Zusammen,

als Neuling in diesem Forum und Neuling bei Fujifilm bitte ich um Nachsicht falls meine Frage nicht in diesen Thread passt.

Ich habe zwei Bildverwaltungs-/Bearbeitungsprogramme. Luminar Neo & XnView MP.

Nun teste ich die einzelnen FilmSimulationen aus indem ich FS-Reihen aufnehme. Betrachte sie mir dann an der X-T50. Dort sehe ich alle Metadaten wie Blende, Iso, aber auch ""Filmsiumlation"" usw....

Aber leider sehe ich die eingestellten FS in keinem der beiden BildPorgrammen. Mache ich was falsch oder braucht man dafür ein spezielleres Programm. Es ist anstrengend die FS am Display der Kamera zu vergleichen. Ich würde das lieber am PC durchführen.

Danke, Bernhard

[ing]

vor 2 Stunden schrieb Börni-13:

Hallo Zusammen,

als Neuling in diesem Forum und Neuling bei Fujifilm bitte ich um Nachsicht falls meine Frage nicht in diesen Thread passt.

Ich habe zwei Bildverwaltungs-/Bearbeitungsprogramme. Luminar Neo & XnView MP.

Nun teste ich die einzelnen FilmSimulationen aus indem ich FS-Reihen aufnehme. Betrachte sie mir dann an der X-T50. Dort sehe ich alle Metadaten wie Blende, Iso, aber auch ""Filmsiumlation"" usw....

Aber leider sehe ich die eingestellten FS in keinem der beiden BildPorgrammen. Mache ich was falsch oder braucht man dafür ein spezielleres Programm. Es ist anstrengend die FS am Display der Kamera zu vergleichen. Ich würde das lieber am PC durchführen.

Danke, Bernhard

Am besten machst du das mit XRAW Studio, das du von der Fujiseite kostenlos runterladen kannst. Das ist praktisch ein GUI für den Kamera internen Konverter. Damit kannst du aus einem RAW beliebig viele verschiedene JPGs erzeugen. Mehr dazu findest du im Forum.

[EchoKilo]

Und wenn Du alle Varianten von Filmsimulationen aus einem RAW erzeugt hast mit XRAW Studio, @Börni-13, dann kopierst Du alle JPG Dateien auf den PC und schreibst die jeweilige FS in den Dateinamen. Das sollte den Vergleich vereinfachen.

Aber andere Programme zeigen Dir tatsächlich alle Bilddaten an, auch die Fuji-spezifischen. Als erste Näherung könnte XRAW Studio dienen. (Primär Anzeigen und Erzeugen von Bildern, aber keine Bearbeitung)

[matthew]

Wir wissen ja nicht, ob Bernhard Raw oder vielleicht nur jpeg oder beides produziert. Eine kostenfreie Variante, zwar etwas langsam, aber bezüglich Fujifilm-simulationen sehr gut, ist der Silkypixkonverter  by Fujifilm. Der stellt die Farben so dar, wie sie von der Kamerasoftware gedacht sind. Schafft meines Wissens kein anderes Programm, auch wenn in LRc oder DxO die Sims nachgestellt werden. und ein RAW entwickeln kann er auch noch. Verwalten kann er nicht, aber dafür existiert ja bereits XnView.

[kermit66]

vor 20 Stunden schrieb Börni-13:

Hallo Zusammen,

als Neuling in diesem Forum und Neuling bei Fujifilm bitte ich um Nachsicht falls meine Frage nicht in diesen Thread passt.

Ich habe zwei Bildverwaltungs-/Bearbeitungsprogramme. Luminar Neo & XnView MP.

Nun teste ich die einzelnen FilmSimulationen aus indem ich FS-Reihen aufnehme. Betrachte sie mir dann an der X-T50. Dort sehe ich alle Metadaten wie Blende, Iso, aber auch ""Filmsiumlation"" usw....

Aber leider sehe ich die eingestellten FS in keinem der beiden BildPorgrammen. Mache ich was falsch oder braucht man dafür ein spezielleres Programm. Es ist anstrengend die FS am Display der Kamera zu vergleichen. Ich würde das lieber am PC durchführen.

Danke, Bernhard

Die verwendete Filmsimulation steht in de EXIF-Daten. Die meisten Tools zeigen aber nur einen Bruchteil der ca. 200 Einträge in den EXIF-Daten an. Wenn, dann müsstest Du die Daten mit den exiftools auslesen.

Am besten Du testest mal, wie weiter oben beschrieben das Fujifilm X-RAW-Studio. Dazu musst Du aber auch RAW-Daten generieren. Der Vorteil ist dann auch, dass Du gar keine Filmsimulationsreihen erstellen musst, sondern die Film-Simulation nachträglich ändern kannst. Zusätzlich kannst Du eigene Rezepte entwickeln und diese in die Kamera schreiben und auch auslesen.

[mjh]

vor 20 Stunden schrieb Börni-13:

Aber leider sehe ich die eingestellten FS in keinem der beiden BildPorgrammen. Mache ich was falsch oder braucht man dafür ein spezielleres Programm.

Letzteres. Da die Filmsimulationen eine Fuji-Spezialität sind, gibt es im Exif-Standard kein Feld dafür. Aber da jeder Kamerahersteller auch eigene Metadaten speichern möchte, enthält der Exif-Standard die MakerNotes, in die jeder Hersteller schreiben kann, was er will. Fuji speichert darin unter anderem die eingestellte Filmsimulation.

Die meisten Anwendungen, die überhaupt Exif-Daten anzeigen, beschränken sich auf die im Standard vorgesehenen Felder oder auch nur eine Auswahl davon, und machen sich nicht die Mühe, auch noch die bei jeder Kameramarke anderen MakerNotes aufzuschlüsseln. Das Kommandozeilen-Werkzeug ExifTool tut das allerdings, und manche Anwendungen greifen darauf zurück, um auch herstellerspezifische Metadaten anzuzeigen.

[herbert-50]

XnView kann das!

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Bei RAWs wird allerdings nur das eingebettete (JPG) Vorschaubild angezeigt.

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