Belichtungsunterschiede zwischen RAF und JPG Daten

[Neil62]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Aha, deshalb bekomme ich vielleicht auch von Fuji USA nur Pille-Palle-Antworten auf meine konkrete Frage, ob die Rohdaten der X100 durch DR200/400 in irgendeiner Weise beeinflusst werden. Das ging nun schon drei mal hin und her, und inzwischen habe ich schon das Gefühl, meine Fragerei ist ihnen unangenehm.

 

Was sagt Fuji Deutschland dazu?

[Neil62]

Ich habe soeben ein Motiv gefunde wo ich auch parallel jpg + Raw fotografiert habe bei Iso 400. Die Motive sind in der Helligkeit fast identisch.

[KlausCR]

Mich irretiert das ganze ein wenig, wie gesagt normalerweise fotografiere ich keine jpg. Werd das ganze noch einmal testen indem ich einmal ein identisches Motiv per alleiniger Kameraeinstellung nur in jpg mache und dann mit alleiniger Einstellung in Raw. Mal sehen wie da die Unterscheide sind. Auf jeden Fall muß ich die "dunklen" Raws fast 3 Blenden aufziehen, dass sie annähernd so aussehen wie das jpg Bild, die Bilder sind dann irgendwie sehr hart.

Es steht ja auch nirgends geschrieben, dass RAW-Entwicklung einfach ist

... außer direkt in der X100 ...

[KlausCR]

Was sagt Fuji Deutschland dazu?

Keine Ahnung. Ich hatte an Fuji USA geschrieben. Kannst ja mal in Düsseldorf nachfragen.

[Neil62]

Es steht ja auch nirgends geschrieben, dass RAW-Entwicklung einfach ist

... außer direkt in der X100 ...

 

Raw Enwicklung ist nicht immer einfach - stimmt, ich entwickle aber bestimmt nicht das erste mal Raws , ich habe fast schon so jedes Raw in der Hand gehabt, Aber so schräg wie bei Fuji kam mir da noch nichts in die Finger bzw. in den Konverter.

[KlausCR]

... Aber so schräg wie bei Fuji kam mir da noch nichts in die Finger bzw. in den Konverter.

Das is was dran

 

So, melde mich ab, muss auch mal schlafen.

 

N'schönen Sonntag allerseits, Klaus

[Neil62]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Habe soeben mal zwei Aufnahmen gemacht bei 1600 ASA mit getrennter Einstellung erst JPG, dann Raw. Bilder sehen identisch aus.

[messi]

M Mal sehen wie da die Unterscheide sind. Auf jeden Fall muß ich die "dunklen" Raws fast 3 Blenden aufziehen, dass sie annähernd so aussehen wie das jpg Bild, die Bilder sind dann irgendwie sehr hart.

 

Das ist doch genau das Funktionsprinzip von DR400: Die Kamera verstärkt ein 800asa-Bild analog nur wie 200asa vor (damit die Wolken nicht ausbrennen), schreibt es ins RAW und von dort wird es (im Kamera-Konverter) mit abgeflachter Lichterkurve digital verstärkt. Darum ist es ja in den Lichtern weicher und brennt dort nicht so schnell aus.

 

Wenn man selbst in den RAW-Prozeß eingreifen will, muß man die unterbrochene Entwicklung schon selbst zueendeführen...

 

Gruß messi

[Rico Pfirstinger]

Ich verstehe die Aufregung nicht, alles sieht exakt so aus, wie es aussehen sollte.

[Neil62]

Finde ich nicht eine Raw Datei sollte "unbearbeitet" bei mir auf dem Rechner landen, d.h aber auch wenn ich nur nackt im Raw fotografieren möchte muß ich alle "Automatiken" deaktivieren?

[Rico Pfirstinger]

Die Dateien sind doch unbearbeitet. Ich kann keinerlei Bearbeitung erkennen. Wo genau soll die Bearbeitung denn sein? Konkrete Belege?

[Neil62]

Ganz banal ausgedrückt wo kommen denn dann die extremen Belichtungsunterscheide her? Wenn an dem Raw nichts gedreht wurde, dann wäre die Belichtung ja völlig daneben.

[Rico Pfirstinger]

Die Frage meinst du jetzt nicht ernst, oder?

[mjh]

Ganz banal ausgedrückt wo kommen denn dann die extremen Belichtungsunterscheide her? Wenn an dem Raw nichts gedreht wurde, dann wäre die Belichtung ja völlig daneben.

Die Belichtung ist logischerweise identisch; beide Dateien basieren ja auf denselben Sensordaten. Die sichtbaren Unterschiede resultieren daraus, dass das JPEG fertig verarbeitete Bilddaten enthält, deren Tonwerte bereits an die Erwartungen des Betrachters angepasst sind; bei der Raw-Version steht dies noch aus – es sind eben Rohdaten, und wenn man sie nicht passend entwickelt, sieht das Ergebnis unpassend aus.

 

Du willst Rohdaten, Du kriegst Rohdaten, und nun musst Du selbst etwas dazu tun, damit ein schönes Bild daraus entsteht. Das ist halt der Raw-Workflow.

[messi]

Natürlich führt DR400 zu einem anderen RAW! Es ist an diesem Punkt eben nur 2EV weniger analog verstärkt als konventionell. Das ist doch genau der Trick....

 

Übrigens bei Nikons A-DL ähnlich: auch da sind die NEFs dunkler, nur eben durch verringerte Belichtungswerte bei dann normaler Verstärkung. Die Anhebung der Tiefen muß man dann bei Fremdkonvertern auch selber machen.

 

Gruß messi

[Neil62]

Die Belichtung ist logischerweise identisch; beide Dateien basieren ja auf denselben Sensordaten. Die sichtbaren Unterschiede resultieren daraus, dass das JPEG fertig verarbeitete Bilddaten enthält, deren Tonwerte bereits an die Erwartungen des Betrachters angepasst sind; bei der Raw-Version steht dies noch aus – es sind eben Rohdaten, und wenn man sie nicht passend entwickelt, sieht das Ergebnis unpassend aus.

 

Du willst Rohdaten, Du kriegst Rohdaten, und nun musst Du selbst etwas dazu tun, damit ein schönes Bild daraus entsteht. Das ist halt der Raw-Workflow.

 

Schon klar, wieso passiert so etwas nicht bei anderen Kameramarken, egal ob Nikon, Canon etc, Wenn ich da in Raw fotografiere bekomme ich bei richtiger Belichtung ( Zeit/Blende) keine derart dunklen Ergebnisse, Vielleicht hab ich ja auch nur einen Denkfehler.

[mjh]

Schon klar, wieso passiert so etwas nicht bei anderen Kameramarken, egal ob Nikon, Canon etc, Wenn ich da in Raw fotografiere bekomme ich bei richtiger Belichtung ( Zeit/Blende) keine derart dunklen Ergebnisse, Vielleicht hab ich ja auch nur einen Denkfehler.

Die Technik, mit der der Dynamikumfang vergrößert wird, ist prinzipiell bei allen Herstellern gleich: Man belichtet knapper, also entsprechend eines höheren ISO-Wertes, verstärkt das Sensorsignal aber nicht so, wie man es normalerweise bei einem höheren ISO-Wert täte. Damit bleiben die Lichter erhalten, aber weil das Bild dann ohne weitere Bearbeitung zu dunkel wirken würde, passt man die Tonwerte mit einer geeigneten Gradationskurve an – das ist hier im Forum auch schon bis zum Erbrechen durchdiskutiert worden. In der internen Bildverarbeitung, die am Ende zu einem JPEG führt, wird diese Tonwertanpassung immer vorgenommen. Anders sieht es bei den Raw-Daten aus: Die einen Hersteller wenden auch auf die Rohdaten bereits eine Gradationskurve an, was den Vorteil hat, dass die Bilder in jedem Raw-Konverter auch ohne jeden Eingriff bereits visuell stimmige Tonwerte zeigen. Der Nachteil ist, dass die Rohdaten nicht mehr ganz so roh sind. Andere Hersteller wie beispielsweise Fuji verzichten auf die Tonwertmanipulation in der Kamera und überlassen es dem Raw-Konverter, die Tonwertkurve geeignet zu verbiegen. Damit erhält man sich mehr Eingriffsmöglichkeiten, da die Rohdaten eben roher sind. Das wolltest Du doch, oder?

[Rico Pfirstinger]

Schon klar, wieso passiert so etwas nicht bei anderen Kameramarken, egal ob Nikon, Canon etc

 

Weil diese Kameras – die Korrektheit deiner hier zitierten Aussage vorausgesetzt – dann im Gegensatz zur Fuji offenbar nicht so arbeiten, wie du es dir hier wünschst. Die X100 jedenfalls macht offenbar genau das, was du hier in jedem zweiten Post verlangst. Ergo solltest du dich eigentlich freuen. Endlich eine Kamera, bei der RAW-Daten noch wirklich roh sind. Zumindest bis zum Beweis des von donalfonso angekündigten Gegenteils.

bearbeitet 28. August 2011 von flysurfer

[donalfredo]

Zumindest bis zum Beweis des von donalfonso angekündigten Gegenteils.

 

 

... fredo, donalfredo bitte.

Die am vergangenem Sonntag begonnen Tests beziehen sich zuerstmal auf µFT-Kameras, genaugesagt auf die G-Serie von Panasonic, und die PENs von Olympus.

Dabei haben wir einen ausgeprägten Farbgang bei einer der neuesten Kameras entdeckt, der der Meinung der forengesonnenen Experten (Physiker und Informatiker) nach nur bei einer kamerainternen Bearbeitung der RAWs entstehen kann.

Nun sind wir noch am ermitteln, ob dieser Vorgang vor oder nach der Anpassung des Gamma-Wertes einsetzt.

Zu gegebener Zeit - wenn sämtliche Modelle getestet sind - können wir auch die X 100 mit einbeziehen, und ich werde berichten ...

[messi]

Schon klar, wieso passiert so etwas nicht bei anderen Kameramarken, egal ob Nikon, Canon etc, Wenn ich da in Raw fotografiere bekomme ich bei richtiger Belichtung ( Zeit/Blende) keine derart dunklen Ergebnisse, Vielleicht hab ich ja auch nur einen Denkfehler.

 

Ist bei Nikon durchaus ebenso: Wenn du A-DL aktivierst, ist das NEF auch dunkler, allerdings eher im Bereich von nur 1EV. Bei Nutzung der nikoneigenen Konverter fällt das allerdings nicht auf, weil die A-DL natürlich erkennen und in den Starteinstellungen schon mal die entsprechende Schattenaufhellung vollziehen. Schaltet man die ab, ist es sichtbar dunkler.

 

Der Unterschied zwischen Nikon und Fuji ist: Bei A-DL wird das Eingangssignal reduziert (Blende/Zeit) und dann normal verstärkt, bei DR das identische Eingangssignal geringer verstärkt. Beide Methoden haben Vor- und Nachteile, führen aber gleichermaßen zu einem dunkleren RAW, das mit entsprechender Verstärkungskurve optimiert werden muß.

 

Gruß messi

[Neil62]

ok, ich glaube ich hab einiges mehr verstanden, trotzdem will mir noch nicht so ganz in den Kopf, dass die kamerainternen Einstellmöglichkeiten Einfluß auf das Raw Format haben. Dazu abschließende Frage, welche Kameraeinstellungen sind das hauptsächlich? Was wären denn dann für "dunkle Innenräume" die besten "Raw Einstellungen"?

bearbeitet 28. August 2011 von Neil62

[mjh]

trotzdem will mir noch nicht so ganz in den Kopf, dass die kamerainternen Einstellmöglichkeiten Einfluß auf das Raw Format haben.

Wenn man knapper belichtet – und nichts anderes bedeutet es ja, wenn man den ISO-Wert herauf setzt –, dann sind die aus dem Sensor ausgelesenen Signale schwächer und das Bild, wenn man nichts dagegen tut, entsprechend dunkler. Wenn das JPEG am Ende dennoch normal hell erscheint, dann liegt das an der Nachbearbeitung; dass man es im Raw sieht, liegt entsprechend daran, dass eine Nachbearbeitung noch aussteht. Ich kann es nur noch einmal wiederholen: Du willst Rohdaten und Du bekommst sie; mach’ das Beste daraus.

 

welche Kameraeinstellungen sind das hauptsächlich?

Die Belichtungsparameter, also Zeit und Blende. Kleinere Blenden und kürzere Belichtungszeiten bedeuten weniger Licht und daher ein dunkleres Bild. Aber wem sage ich das.

 

Man müsste sich doch eigentlich über das Gegenteil wundern: Ein Sensor hat nur eine einzige Empfindlichkeit; wie kommt es also, dass Bilder immer noch normal hell erscheinen, wenn man gemäß eines höheren ISO-Werts belichtet, den Sensor also unterbelichtet? Der Grund dafür ist, dass die Sensorsignale bei höheren ISO-Werten teilweise vor der Digitalisierung analog verstärkt und teilweise nach der Digitalisierung durch eine Multiplikation noch weiter digital verstärkt werden. Für die Dynamikerweiterung unterbleibt (nicht nur bei der X100, sondern auch bei Kameras anderer Hersteller) die analoge Verstärkung und auf die digitale Verstärkung verzichtet die X100 bei Raw-Bildern ganz. Wie gesagt: Die X100 liefert Dir besonders rohe Rohdaten.

[Neil62]

Das Belichtungsprodukt aus Zeit und blende sollte aber immer ein korrekt belichtetes Ergebnis geben. Bei höhere ISO habe ich eben kürzerer Verschlußzeit bei niederer ISO eben entsprechend längere Verschlußzeit. So mein Verständnis aus dem Analogbereich

[mjh]

Das Belichtungsprodukt aus Zeit und blende sollte aber immer ein korrekt belichtetes Ergebnis geben. Bei höhere ISO habe ich eben kürzerer Verschlußzeit bei niederer ISO eben entsprechend längere Verschlußzeit. So mein Verständnis aus dem Analogbereich

Analog ist nicht digital. Es gibt Filme mit unterschiedlichen ISO-Empfindlichkeiten, aber die Sensoren haben alle Empfindlichkeiten um die ISO 100 (zwischen ISO 50 und 200), und jedenfalls nur eine einzige. Wenn man eine andere Empfindlichkeit wählt, wird der Sensor unter- oder überbelichtet. Höhere ISO-Werte einer Digitalkameras sind eher mit der Push-Entwicklung von Filmen vergleichbar als mit dem Wechsel zu einem Filmmaterial mit höherem ISO-Wert.

[55Laney69]

Mir ist das im Urlaub passiert...Hatte DR auf Automatik gelassen. Auf der Kamera sahen die Fotos super aus nur daheim war ich dann kurz verwirrt.

 

 

Mallorca by Alex, auf Flickr

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links