Digitale Fuji MF Kamera zur PK?

[jsc]

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Also eine digitale Texas Leica, das wäre mal ein ganz anderes Tierchen. Ich schätze, daß jemand, der eine X100(s) mag, z.B. eine G(S)W690 oder GA645 in digital mit größerem als großen Sensor auch lieben würde. Falls ich nicht irgendwas am Markt übersehen habe, wäre das ein Alleinstellungsmerkmal für Fuji, vor allem wenn der Preis nicht allzu abgehoben ist. Die Leica S ist ja ein eher sehr elitäres Teil. Jedenfalls ich habe meine GSW690 sehr gemocht, als ich noch selbst SW entwickelt habe. Offtopic: macht Fuji eigentlich noch Service für die Dinger? Meine GSW690 hat irgendein Problem im Sucher.

[kavenzmann]

MF hat hohe Preise mit guten Margen, es gibt keine Rabattschlachten, keine Sales, keine Billigbundles.Und es gibt nicht alle 1-2 Jahre ein neues Modell, welches das alte obsolet macht. Stattdessen setzt man auf Module, die man einzeln ersetzen oder aktualisieren kann. Und natürlich viel auf Firmware. Alles Vorteile für eine Marke wie Fuji, die bei den Profis ohnehin fast jeder kennt.

 

Da gilt noch.

 

Mit dem inzwischen sehr wahrscheinlichen Einstieg von Sony in diesem Segment sind diese Zeiten vermutlich auch vorbei.

 

Ich kenne auch keine Marktzahlen, wage aber zu behaupten, dass der Markt für MF-Kameras auch schrumft. Ich selbst habe ja bis vor zehn Jahren KB "nur" zur Reportage einsetzen dürfen, für die großen Sachen war mind. MF angesagt. Sowas macht man inzwischen alles mit der DSLR.

 

MF gibt's fast ausschließlich bei den ganz hochpreisigen Produktionen und Kampagnen wie Auto, Kosmetik und solche Sachen. Und auch hier halten die ersten DSLRs Einzug.

Ich persönlich würde mir nicht zuviel vom MF-Markt erhoffen. Denn auch dort müsste Fuji erstmal über Jahre ein System und v.a. Image aufbauen.

[jsc]

Mir fehlt ja der Einblick ins Profisegment, aber ich würde annehmen, daß MF für Amateure immer noch irgendwie seinen Reiz hat, auch wenn es vielleicht irrational ist. Wenn der Preis mit Festbrennweite und geschlossenem System im Rahmen ist, könnte ich mir schon vorstellen, daß da was zu holen ist. Ich meine, wer kauft z.B. diese Lunar-Frankencam von Hasselblad? Da wäre Fuji mit seinem, das Retrodesign als Marketingkniff nutzenden Weg und der mittlerweilen auch im Amateurmarkt wieder als erstklassig wahrgenommenen Technik vielleicht vergleichsweise gar nicht so schlecht unterwegs.

[tabbycat]

Schon klar. Ich dachte die Diagonale ist entscheidend, oder?

Na ja. Diese wird typischerweise verwendet. Aber entscheidend ist eigentlich die Bildseite die für den Bildausschnitt bestimmend ist. Das ist fallweise verschieden, meist die längere Seite, aber eher nie die Diagonale.

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Die Lunar kauft buchstäblich niemand. Im April wurden deutschlandweit genau 0 Stück verkauft.

 

Fuji steht aktuell übrigens sehr gut da, aber der Renner kommt wie üblich von Sony. Klar, die haben heute schon den Sensor und die Technik, die Fuji vermutlich nächstes Jahr bekommt. Und das Ganze zu einem sehr attraktiven Preis.

[mjh]

Aber ist also klassisches leichtes Weitwinkel, wie ich vermutet hatte.

Es ist ja auch die Weitwinkelversion, die Fuji Rumors als Symbolbild genommen hat. Daneben gibt es eine Version mit 80 mm Normalobjektiv.

[stef]

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Ach so, es gibt mehrere Versionen, ist bei der Bessa ja wohl auch so, ok. Danke .

[tabbycat]

Aber ist also klassisches leichtes Weitwinkel, wie ich vermutet hatte. Danke.

Es entspricht am 44x33 Format exakt der Sensordiagonale. Den meisten Definitionen nach also auch exakt Normalbrennweite.

 

mfg tc

[jsc]

Die Lunar kauft buchstäblich niemand. Im April wurden deutschlandweit genau 0 Stück verkauft.

 

Das finde ich jetzt dann doch ein wenig beruhigend    

[stef]

Du kannst doch eine im Mai kaufen, dann erscheinst Du auch mal als Einzelfall in der Statistik.

[Rico Pfirstinger]

Leica verkauft hier auch nicht allzu viel. Keine einzige M9(-P) im April. Deren Markt liegt offenbar woanders, etwa in Ländern, in denen Gold, Schmuck und italienische Sportwägen das Straßenbild bestimmen.

[jsc]

Du kannst doch eine im Mai kaufen, dann erscheinst Du auch mal als Einzelfall in der Statistik.

Meine 15 minutes of fame hebe ich mir lieber für befriedigendere Aktivitäten auf 

[mjh]

Es entspricht am 44x33 Format exakt der Sensordiagonale. Den meisten Definitionen nach also auch exakt Normalbrennweite.

Na ja, aber wir reden (wenn es um die abgebildete Kamera geht) doch von einer Rollfilmkamera, und die hat eine größere Bilddiagonale. Eine hypothetische digitale Version hätte eine andere Diagonale, aber auch ein anderes Objektiv.

[tabbycat]

Na ja, aber wir reden (wenn es um die abgebildete Kamera geht) doch von einer Rollfilmkamera, und die hat eine größere Bilddiagonale.

Die Abbildung bei FR ist eine existierende MF für Rollfilm? Oha, dann hab ich das falsch verstanden. Ich dachte es wäre der "Erlkönig" aus der Renderretorte von dem geleakten Teil. Aber tatsächlich: Auf der Oberseite steht ne Typenbezeichnung...

 

mfg tc

[Mehrdad]

......

Warum ich eine Leica möchte?

 

Weil sie genau das Gegenteil des schnellllebigen Kameramarktes verkörpert - sie wird wohl auch dann noch funktionieren, wenn ich das nicht mehr tue. Der Gebrauchtpreis einer gut erhaltenen ist nicht gerade höher, als der für eine X100s, die Du spätestens in drei bis fünf Jahren nur noch verschenken können ......

Diese Argumentation verstehe ich nur bedingt.

Ja, natürlich wirst Du eine analoge Leica länger benutzen können als Du wohl können wirst, aber darum geht es (mir) nicht unbedingt.

 

Wenn ich tot bin ist mir wurscht wie lange meine Kamera noch mitmacht. Sie als zuverlässig Werkzeug zu verstehen ist natürlich auch was Wert.

Aber hast Du mal durchgerechnet was Dich ein analoger Entwicklungsprozess kostet?

Also vom Film über Entwicklung bis zum Abzug, ggf Scannen. Und rechne das mal dann für die Dauer Deiner fotografischen Laufbahn aus.

Genau wie die MF's ist analog wohl eher eine Liebhaberei.

Darauf wollte ich hinaus.

 

Mittelformat ist ein interessanter Markt, für Profis eh und für begeisterte könnte er es eben werden, wenn sich die Entwicklung auch dahin verlagert.

Für den Kunden sehe ich da erst mal nur eine Win-Situation, also warum sollte man das nicht klasse finden?

[lichtgriff]

Aber hast Du mal durchgerechnet was Dich ein analoger Entwicklungsprozess kostet?

Also vom Film über Entwicklung bis zum Abzug, ggf Scannen. Und rechne das mal dann für die Dauer Deiner fotografischen Laufbahn aus.

 

 

5 Liter XTOL Stammösung kosten 10 Euro. Wenn man das ganze regelrecht verschwendet und als One-Shot verbraucht, dann kommt man auf ca. 800 Bilder. Dazu eine Flasche Fixierer für 13,- und Netzmittel für 7,- sind also Verbrauchsmaterialien für ~30,- auf 800 Bilder = knappe 4 Cent pro Bild. Dazu der Film selbst bei KB = 5 Euro / 38 = 13 Cent pro Bild ist zusammen ~17 Cent pro Bild. Bei MF liegt man entsprechend bei ca. 50 Cent pro Bild. Wie gesagt: Nur Verbrauchsmaterial. Jetzt muss man sich nur überlegen, wieviele (gute) Bilder man laufe der Kameralebensdauer schiesst und wie oft man vom Zwang getrieben ist, sich eine neue Kamera zu kaufen. Wenn man über den Punkt des inflationären Bilderknippsens hinaus ist und seinen Frieden und Freude in vielleicht veralteten aber funktionalen Kameras und Linsen gefunden hat, ist das analoge Bild unterm Strich erheblich billiger - unter der Vorraussetzung Du entwickelst selbst - als Hobbyist

Ob Liebhaberei oder nicht: Ein MF Negativ, Ausbelichtung, bzw. dessen Scan ist einfach immer noch eine andere Hausnummer, als digital. Man pixelpeepe mal in einen 50 Megapixel Scan einen 6x6 Negatives...

 

Nichtsdestotrotz: Ein bezahlbares digitales spiegelloses MF wäre schon interessant, nur bei den aktuellen Preisen, kann ich warscheinlich bis zu meinem Verfallsdatum weiter Negative entwicklen

[kavenzmann]

Mich würde wirklich mal interessieren, was genau jetzt an einer digitalen MF-Kamera so besonders attraktiv sein soll?

Wollt ihr einfach eine größere, schwerere und teuere Kamera, oder meint ihr man hätte größeres Freistellpotential oder bräuchte weniger Licht?

Hauptsache es behauptet keiner, die Bildqualität wäre besser...

[Vito_62]

Diese Argumentation verstehe ich nur bedingt.

Ja, natürlich wirst Du eine analoge Leica länger benutzen können als Du wohl können wirst, aber darum geht es (mir) nicht unbedingt.

 

Wenn ich tot bin ist mir wurscht wie lange meine Kamera noch mitmacht. Sie als zuverlässig Werkzeug zu verstehen ist natürlich auch was Wert.

Aber hast Du mal durchgerechnet was Dich ein analoger Entwicklungsprozess kostet?

Also vom Film über Entwicklung bis zum Abzug, ggf Scannen. Und rechne das mal dann für die Dauer Deiner fotografischen Laufbahn aus.

Genau wie die MF's ist analog wohl eher eine Liebhaberei.

Darauf wollte ich hinaus.

 

Mittelformat ist ein interessanter Markt, für Profis eh und für begeisterte könnte er es eben werden, wenn sich die Entwicklung auch dahin verlagert.

Für den Kunden sehe ich da erst mal nur eine Win-Situation, also warum sollte man das nicht klasse finden?

Moin Mehrdad,

 

mich ärgert diese immer kürzer werdenden Nutzungszeiten von allem möglichen mehr und mehr und ich versuche, für mich persönlich da etwas gegen zu steuern.

 

Gerechnet habe ich da nix - außer eben, dass ich (na gut zunächst) keine weiteren Optiken brauche und ich mache digital schon nicht Unmengen von Bildern, analog ebensowenig. Gestern z.B. habe ich den ersten "Testfilm" aus der Canon QL 17 von Rossmann abgeholt - inkl. CD, auf der die Bilder gleich für die Webnutzung in ausreichender Auflösung vorhanden sind - hat 10,- € gekostet, der Film wohl etwa 5,-. Beim nächsten Mal würde ich auf die Papierbilder verzichten, wird also weniger. Für hohe Auflösungen würde ich noch selber Scannen, kostet nur Zeit und das zu Papier bringen ist dann kein Unterschied zum digitalen print. Ich denke, das Kostenargument greift hier absolut nicht.

 

Die gesamte private Fotografie ist Liebhaberei - was auch sonst?:-)

 

Ich denke, auch ganz anders als Rico, nicht, dass Mittelformat ein großer interessanter Markt ist. Im Gegenteil findet hier eine Konsolidierung statt, etablierte Hersteller, wie Sinar haben zumindest ihre Eigenständigkeit verloren (an Leica verkauft), Jenoptik ist ganz verschwunden, Phase One hat andere (Leaf und Mamiya) übernommen. Dazu nun noch Leica und Pentax als Konkurrenz in einem Markt, von dem selbst Phase One meint, dass es weltweit 100.000 Kunden gäbe (http://www.profifoto.de/aktuelle-ausgabe/artikelarchiv/410-phase-one/).

 

Mittelformat wurde in weiten Bereichen durch das Digitale Kleinbildformat ersetzt. Leute, die "mehr brauchen", nutzen wohl eher noch größere digitale Rückteile und arbeiten im Studio, wo ohnehin zum Speichern der riesigen Daten gleich der (möglichst neueste leistungsstärkste) Rechner angeschlossen ist. Einzig wohl für Modefotografie und einige gut betuchte Liebhaber ist das mobile digitale Mittelformat wohl überhaupt von Interesse oder habe ich etwas übersehen?

 

 

Wenn Fuji so einen Weg einschlagen will, sehe ich da eher gigantische Verluste auf sie zukommen. Ob das gut für den Kunden ist?

 

Vielleicht beim Abverkauf der Restbestände, bevor der laden dann ganz dicht macht? :-))

 

Gruß

Stefan

[Hingshin]

Wenn ich tausende von Kilometer fahren würde und Tage damit verbringen würde auf den richtigen Zeitpunkt zu warten, um in Norwegen oder sonstwo eine Landschaftsaufnahme zu machen

Dann würde ich mir, auch als Hobby

Eine (gebrauchte) Mittelformatkamera kaufen.

Farbtiefe, Dynamikumfang, Details - alles ist einfach besser.

[Mehrdad]

Ja, verstehe ich alles, aber wer zwingt Dich/jmd denn dazu diese kurzen Zyklen mit zu machen?

Ich habe 5 Jahre eine 5D MkII gehabt und wäre ich nicht auf Fuji umgestiegen hätte mir die Kamera bestimmt noch 5 weitere Jahre gedient!

 

Ich bin kein Freund der künstlichen Beschränkung! Ich verstehe den Gedanken dahinter, sehe mich aber selber als diszipliniert genug dies auch mit moderner Technik zu schaffen bzw. störe mich nicht daran auch mal das ein oder andere Bild mehr zu machen.

 

Wäre ja so, als würde ich auf ein Auto mit Airbag und Navi verzichten weil ja sonst der Fahrspass flöten geht oder ähnliches....gut nicht der beste Vergleich aber ich glaube man versteht es.

 

Zu den Kosten von analoger Fotografie:

Ich erinnere mich an meine Fotolaborerfahrungen, die bestimmt nicht so professionell wie die von Matz sind, aber was das an Zeit kostet, die habe ich schlicht nicht oder will sie mir nicht nehmen, da ich auch noch anders meine Zeit verbringen will.

 

Wie gesagt Fotografie ist für die meisten hier Leidenschaft und genau so konsumiere ich sie auch. Ich wollte als jugendlicher immer eine Leica und eine Mittelformatkamera. Leica bleibt für mich zu teuer und Mittelformat (bei beiden meine ich digital) derzeit auch noch.

 

Warum das für den Kunden gut sein soll? Nun ich glaube nicht das Fujifilm/Sony mit Spiegel MF's kommen und dann kann es durchaus auch klein werden und auch glaube ich an Kostengünstigere Modelle.

 

Ich verstehe nicht die Abneigung mancher gegen MF, schaden tut es der Fotografie bestimmt nicht und zwingend kaufen muss man ja auch nicht und sicher wird es auch keinen negativen Einfluss auf MFT, APS-C und oder KB haben.

 

Woher diese Abneigung? Weil man sich genötigt fühlt zu kaufen? Sorry, aber das ist dann eine Diskussion die man mit sich selber führen sollte, oder?

[kavenzmann]

Wenn ich tausende von Kilometer fahren würde und Tage damit verbringen würde auf den richtigen Zeitpunkt zu warten, um in Norwegen oder sonstwo eine Landschaftsaufnahme zu machen

Dann würde ich mir, auch als Hobby

Eine (gebrauchte) Mittelformatkamera kaufen.

Farbtiefe, Dynamikumfang, Details - alles ist einfach besser.

 

Das halte ich, gelinde gesagt, für ein Mysterium, welches auch schon in der APS-C vs. KB Diskussion immer wieder ins Rennen geworfen wird. Die tatsächliche Auflösung im Bild ist bei einer Verdoppelung der Pixelanzahl (abhängig natürlich von Objektiv und Motiv, sowie Blende) i.d. Regel höher, aber nur ein bisschen und nicht doppelt so hoch.

Dynamik und Farbtiefe hängen in erster Linie von der Sensortechnologie und den Wandlern ab - nicht von der Sensorgröße.

 

Die richtige Sensortechnologie gepaart mit geeigenten Objektiven und viel Ahnung beim Menschen hinter der Kamera bestimmen das Resultat, nicht die Sensorgröße...

Aber wie oft muss man das eigentlich noch wiederholen. Letztlich soll jeder n das Glauben, was ihm hilft!

[rednosepit]

moin

ich habe schon Amateure mit Mamiyas und Pentax MF bei Polospielen und ähnlichem beobachtet.

Auf meine Frage, erklärte man mir, andere Leute geben ihr Geld für teure Urlaubsreisen oder Kreuzfahrten aus.

Oder teure Klamotten und Autos. Tja und diese Leute macht eben die Faszination einer solchen Kamera happy.

Ich finde das nachvollziehbar und ich hoffe auch, es wird sie weiterhin geben, die Enthusiasten.

Wenn ich es mir finanziell leisten könnte, hätte ich sicher längst eine Leica M nebst Objektivpark.

Entweder oder *g*

Mich begeistert die Vorstellung, das Fotografieren etwas sehr Besonderes ist. Das man mit Hingabe ein Bild erstellt.

Man hat es zunächst im Kopf, dann wartet man auf das passende Licht, bringt das Gerät in Position und dann hat man Spaß.

Und hinterher nochmal den Spaß zuhause, am Rechner (analog wär mir persönlich schon zu unpraktisch, ist aber wohl Ermessenssache)

Vielleicht ist es tatsächlich mit dem Autofahren vergleichbar.

Mit einem konformen Kompaktauto komme ich auch von A nach B, aber mit einem besonderen Auto wird die Fahrt selbst zum Erlebnis.

Und natürlich braucht man den ganzen Quatsch nicht.

Die meisten Betrachter der Bildergebnisse sind sogar von Bildern aus einem Smartphone begeistert.

Es geht schließlich um das Motiv, den Moment, den ich festhalte.

Ich erlebe tatsächlich auf meiner FB Seite, dass ein ergreifender Handyschnappschuß mitunter mehr likes bekommt, als ein technisch hochwertiges,

perfekt komponiertes Bild.

Gerade im Zeitalter des www würden für die meisten Zwecke tatsächlich kleine Knipsen genügen.

Aber das würde mir einfach den Spaß nehmen.

Von daher würde ich sehr gerne zu so einer MF Wunderrfuji greifen, wenn ich es mir leisten könnte.

Schließlich war diese Begeisterung schon der Grund, warum ich mir die XPro gegönnt habe, die ich eigentlich nicht brauchte.

Aus dem gleichen Grund hatte ich auch eine zeitlang eine altmodische und nervig zu bedienende Canon 1DsMII in der Freizeit dabei

und ließ die damals top - aktuelle 1DMIV zuhause....

[Vito_62]

Mehrdad,

 

genau diese 5-10 Jahre sehe ich schon als recht kurze Zyklen (ich hatte bis letztes Jahr noch die "Ur"-5D), von den ganz kurzen Zyklen, wie u.a. auch hier im Forum zu beobachten, rede ich gar nicht. Dabei ist mir der schnelle Preisverfall persönlich vollkommen egal, weil eben für mich persönlich irrelevant.

 

Künstliche Beschränkung? So verstehe ich das ganz und gar nicht! Im Gegenteil ist es für mich eine Bereicherung und sehe in meinem Umfeld, dass es auch anderen so geht - nicht nur im Bereich der Fotografie, sondern z.B. gerade auch, was Autos betrifft:-)

 

Würde ich in der DuKa Vergößerungen machen wollen, wäre der Zeitfaktor in der tat ein Argument, das stimmt. Aber ich habe ja oben meine persönliche Arbeitsweise beschrieben.

 

Ich habe keine Abneigung gegen digitales Mittelformat, überhaupt nicht. Wie kommst Du darauf? Ich frage mich eben nur, was sich der Hobbyfotograf davon verspricht. Bessere Bilder? - eher nicht. Mehr Flexibilität? Im Gegenteil. Ich sehe nur, dass einige danach rufen, ohne an die (Folge)Kosten zu denken und letztendlich dann keine Kamera für einen fünfstelligen Betrag kaufen würden.

 

Die Frage ist doch eher: Warum glaubst Du an kostengünstige Modelle und mit welchem finanziellen Rahmen rechnest Du da, wenn Dir Leica (KB!) schon zu teuer ist? Pentax ist doch schon recht kostengünstig. Wie sind da die Verkaufsszahlen? Sollte/könnte Fuji das noch unterbieten?

[Mehrdad]

Aber die gleiche Frage kann man doch auch Dir bzw. den analogen Fotografen stellen?

Was versprichst du Dir davon eine Leica zu kaufen bzw analog zu fotografieren? Bessere Fotos?

Das bereichernde von dem Du sprichst ist der Beschneidung geschuldet, was ja auch okay ist. Bei dem einen wirkt es, bei dem anderen eben nicht.

Haben digital Fotografen automatische schlechtere Fotos wenn sie mit moderneren Kameras fotografieren? Sind ihre Fotos weniger überlegt, durchdacht und/oder komponiert? 2, 5, 10 oder 20 Jahre Produktzyklen, im Grunde ist das doch egal! Schon analog hat man nicht nur eine Kamera einmal im Leben gekauft und danach nie wieder! Vor 100 Jahren evtl. aber wir leben jetzt und nicht früher!

Was heute der Sensor war damals der Film.

 

Was mich glauben lässt das es kostengünstigere Modelle geben wird?

Aus genau dem gleichen Grund weshalb ich mir sicher war, das irgendwann auch dslr's Kostengünstiger werden.

 

Was spricht dagegen? Sony scheint diesen Markt scheinbar auch für sich entdecken zu wollen (wenn man den Gerüchten glauben will). Die Preise von Phase One etc sind warum so hoch? Weil MF besonders aufwendig im Design, Entwicklung und/oder Fertigung ist, oder weil es schlicht und einfach keine/kaum Konkurrenz gibt wie bei aps-c?

 

Folgekosten sind für die Begeisterten Hobbyfotografen doch irgendwo immer gleich groß.

Wie oft sagte ich mir schon: So! Nu ist gut. Ich habe alles!

 

Und was passiert als nächstes? Das beantworten hier glaube ich (fast) alle gleich, oder?

 

Am ende bleibt für mich: ich finde es gut wenn die Firmen die Entwicklung vorrantreiben, egal in welchem Bereich der Fotografie! Sensor, Technologie, Design usw.

Ich wünsche Fujifilm nichts böses! Im Gegenteil, aber wenn sie damit baden gehen tut es mir auch sehr leid aber die Fotografie wird es nicht ausrotten!

Aber was ist wenn sie, wie auch schon mit der x-pro1/x100s, es schaffen eben die Kunden zu gewinnen die sich schon immer eine mf gewünscht haben?

 

Ich meine mich zu erinnern, das Du nicht zuletzt wegen dem Formfaktor der x-pro (welcher einer Leica sehr ähnlich ist) zugegriffen hast. Und das zu einem vernünftigen Preis!

Warum sollte das bei mf nicht genauso funktionieren können?

Meinst Du nicht das es viel mehr als 100.000 gibt die gerne eine mf hätten, sich aber schlicht nicht leisten wollen/können?

[Vito_62]

Meinst Du nicht das es viel mehr als 100.000 gibt die gerne eine mf hätten, sich aber schlicht nicht leisten wollen/können?

Das könnte in der Tat der wichtigste Punkt sein - und genau das wird ganz sicher jeder Hersteller genau analysieren.

Spannend ist die Entwicklung auf jeden Fall und wir werden ja sehen, was da kommt und ob überhaupt!

 

(Ich habe auch gerade mit unserem Fotografen gesprochen - vor einer Weile wurden noch zyklisch digitale Rückteile gekauft, weil es da sehr viele Verbesserungen gab bzw. eklatante Fehler behoben wurden, nun ist aber ein Stand errreicht, wo das nicht mehr notwendig ist - ob wir nun 60 oder 80 Megapixel haben, ist irrelevant. D.h. natürlich, die Hersteller verkaufen auch immer weniger bzw. müssen sich neue Zielgruppen erschließen...)

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