Neues X-Pro 2 Gerücht

[Electriceye]

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 Beim Mittelformat haben wir längst 50 MP als Untergrenze (bald 100 MP auch bei CMOS), beim Kleinbild heute 50 MP. Olympus möchte seine 40 MP bei M43 mit IBIS künftig auch für Bilder aus der Hand anbieten. 

 

Stimmt alles - aber MF Fotografen arbeiten entweder mit Blitz (Studio) oder meist mit Stativ - warum wohl...

Und was Oly angeht - das funktioniert ja jetzt schon nicht so dolle, wenn es windig ist (hat aber nix mit der Auflösung zu tun an der Stelle)

[Electriceye]

 

Was ich mir jedoch sehr wünschen würde ist, dass Fujifilm hier eng mit Fotografen und Filmern als Tester zusammenarbeiten sollte. Es sind ja oft diese Kleinigkeiten, die die Kamera nicht wirklich schlechter machen, die aber in den richtigen Händen aufgefallen wären und ein leichtes gewesen wären sie evtl. noch in der Testphase bis zur Serienherstellung umzustellen. 

 

Jepp - das ist wichtiger als alle Auflösungen usw... aber auch schwieriger: Frag 100 Fotografen, wie sie es haben wollen und Du bekommst 200 Antworten....

 

Allerdings finde ich das Fuji bisher sehr, sehr gut hingehört hat und bin da guten Mutes, das sie das auch in Zukunft so machen. Werden sie die perfekte Kamera bauen? Sicher nicht... aber wenigstens einen Fotoapparat und nicht nen Computer mit Bajonettanschluss....

[Mehrdad]

Jepp - das ist wichtiger als alle Auflösungen usw... aber auch schwieriger: Frag 100 Fotografen, wie sie es haben wollen und Du bekommst 200 Antworten....

 

Allerdings finde ich das Fuji bisher sehr, sehr gut hingehört hat und bin da guten Mutes, das sie das auch in Zukunft so machen. Werden sie die perfekte Kamera bauen? Sicher nicht... aber wenigstens einen Fotoapparat und nicht nen Computer mit Bajonettanschluss....

 

Ja, da hast Du natürlich recht. Es reicht jedoch das, um mal bei meinen Beispielen zu bleiben, einer der 100 Fotografen sagt: "Sag mal wo ist denn der zweiten FN Button?" oder "Die Tasten sind eher suboptimal" Gerade bei diesen Beispielen habe ich nämlich das Gefühl das sie in der Entwicklungsphase keinem Fotografen in die Hand gedrückt haben, der hätte diese Punkte vermutlich nach einem Tag intensiven Nutzen sofort festgestellt.

[Rico Pfirstinger]

Stimmt alles - aber MF Fotografen arbeiten entweder mit Blitz (Studio) oder meist mit Stativ - warum wohl...

 

Schon längst nicht mehr, und in Zukunft noch viel weniger. Deshalb gibt es ja den CMOS-Sensor und es werden ohne Zweifel spiegellose MF-Kameras kommen.

[Rico Pfirstinger]

 

Und was Oly angeht - das funktioniert ja jetzt schon nicht so dolle, wenn es windig ist (hat aber nix mit der Auflösung zu tun an der Stelle)

 

Oly will das deshalb entsprechend verbessern, siehe oben. Fuji hat ja keinen IBIS, aber selbst wenn, so etwas wie bei der Oly ist mit X-Trans gar nicht möglich.

[Rico Pfirstinger]

Das ist natürlich kein quatsch :-)

 

Doch, isses. Nur die MP sind relevant (und natürlich der Bildwinkel), und 24 MP sind da noch nicht problematisch. 50 MP sind eine andere Hausnummer, aber in 2 Jahren auch schon wieder Mainstream, so wie heute die 36 MP. Wichtig ist natürlich, dass die Objektive mitspielen, Fuji selbst sagt hier, dass 24 MP bei den XF-Fujinons das Limit ist, mehr Auflösung würde sich nicht lohnen. Wobei die neuesten Objektive (etwa das 90er) besonders gut sein sollen, sodass da dann auch noch Reserven für einen X-Trans 4 mit noch mehr Pixeln drin sein könnten.

 

Eine Kompakte mit 16 MP 1/2.3"-Minisensor ist jedenfalls trotz vielfach höherer Pixeldichte nicht verwacklungsproblematischer als eine Nikon D4 mit 16 MP Kleinbildsensor.

[mjh]

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Das ist natürlich kein quatsch :-)

Natürlich ist es Quatsch. Hinsichtlich der Verwacklungszahl zählt allenfalls die Megapixelzahl; wie groß der Sensor ist, spielt dabei keine Rolle. Und wie allgemein bekannt gibt es schon lange Kameras mit deutlich mehr als 24 Megapixel, die durchaus nicht nur auf ein Stativ montiert genutzt werden.

[jmschuh]

Also quasi statt 1500 Stück vielleicht ganze 1600 Stück in Deutschland, dank Ignorieren der Video-Verbesserungen?

Schließe ich daraus, dass von der X-Pro1 in Deutschland nur 1500 Stück verkauft wurden?

 

Sowohl 24MP als auch Video als solches (egal ob 4K oder weniger), interessiert mich persönlich nicht sonderlich an einer X-Pro2. Mehr als 16MP habe ich noch nie gebraucht, wenn ich ehrlich bin schon nicht mehr als 12MP. Schade, dass es nie eine X-Pro2 gab mit X-T1-Innenleben (Sensor/Prozessor/Sucher). Da wäre ich schon zufrieden gewesen.

 

Dieses Einblendeteil zum Scharfstellen unten rechts meiner X100T ist eine nette Spielerei, in der Praxis für mich aber wenig zu gebrauchen. Angeschaut, wieder abgeschaltet und sich für die Vollbildlupe entschieden. Benutzt das wirklich irgendjemand?

 

Ich hätte gerne einen besseren und schnelleren Sucher, und mehr AF-Speed, mehr nicht. Fujifilm sollte mal eine statistisch relevante Umfrage unter den Anwendern machen und nicht immer auf einzelne hören. Oder sich vielleicht mal ganz genau die Verkaufszahlen bei den anderen Herstellern zum Thema digitales Mittelformat anschauen, vielleicht erspart man sich da schon eine Menge Entwicklungsgeld, weil der Wunsch nach sowas sich vielleicht doch nur auf wenige bis einzelne erstreckt und in der nötigen Masse gar nicht existiert. Im Mittelformat finde ich Kameras mit fest eingebautem Sensor eh ein wenig überflüssig. Aber wie sagt man hier so schön im Pott: Mach doch watte wills.

[Rico Pfirstinger]

Schließe ich daraus, dass von der X-Pro1 in Deutschland nur 1500 Stück verkauft wurden?

 

Die Pro1 war damals ja die einzige Fuji-Alternative, also haben sie auch einige Leute gekauft, die heute lieber eine E2 oder T1 haben möchten. Heute ist so eine Kamera sehr "nischig", deshalb rechne im ersten Jahr mit 1500-2000 Stück – meine persönliche Bauchprognose (immerhin sehr viel besser als die Leica T). Das Buch, das ich zu dieser Kamera schreibe, wird bei 10% Konversionsrate also etwa 150-200 Käufer finden, sodass ich damit insgesamt etwa 300 Euro umsetzen sollte. Aber vielleicht habe ich ja eine höhere Konversionsrate – vom Reingewinn kann ich mir dann sicherlich was Schönes kaufen. Allerdings habe ich gehört, dass zwei oder drei Leute hier im Forum Buchkaufverweigerer sind, sodass sich der Traum vom sprudelnden Reichtum vermutlich nicht erfüllen wird.

 

Pentax wurde vom Erfolg der 645Z übrigens total überrascht und kommt mit der Fertigung nicht nach.

[Electriceye]

Natürlich ist es Quatsch. Hinsichtlich der Verwacklungszahl zählt allenfalls die Megapixelzahl; wie groß der Sensor ist, spielt dabei keine Rolle. Und wie allgemein bekannt gibt es schon lange Kameras mit deutlich mehr als 24 Megapixel, die durchaus nicht nur auf ein Stativ montiert genutzt werden.

 

Na, man muss schon meinen ganzen Post lesen :-)

Ich könnte mich jetzt widerholen, aber ich glaub das bringt nix, oder?

 

Lassen wir es dabei.......

[Wolfgang Spindler]

Hallo Flysurfer, ich denke, dass deswegen viele eine X-T1 und /oder eine XE-2 haben, weil die ein paar Kleinigkeiten haben die eine X-Pro1 (für mich) schmerzlich vermissen lässt (schnellerer AF, größerer Sucher, hochauflösender Sucher, WiFi, Klappdisplay, ......).

 

Aber ich habe immer noch eine X-Pro1 und warte geduldig auf das Nachfolgemodell ... und hoffe, ich werde belohnt für meine Geduld ;-)

[margunov]

Benutzt das wirklich irgendjemand?

Ja, ich. Und zwar sehr gerne.

[s.sential]

ok, was das Verwackeln angeht bin ich jetzt nur noch mehr verwirrt. Gibt's irgendwo ne Quelle, die die "schlichte Physik" gut erklärt?

 

Bisher habe ich nur das gefunden:

http://www.slr-foto.de/freihandgrenze_verwacklungsgrenze.htm

[kavenzmann]

Apropos Video: Wie 4k mit APS-C und voller Sensorauslösung bei Echtzeitskakierung geht, zeig Samsung derzeit recht eindrucksvoll. Sie haben aber auch sehr schnell gelernt und innerhalb kürzester Zeit große und wichtige Firmware Updates gebracht. Zu brauchbarem Video gehört tatsächlich vielmehr bzw. ganz andere Eigenschaften als Auflösung. 4k ist sicher in ein paar Jahren Pflicht (aber sicher nicht Standard), wichtiger ist allerdings das Gesamtpaket. Und dazu gehören in erster Linie Dynamik (aktuell sollten min. 12 nutzbare Blenden drin sein), Farbe (kommender Farbraum Standard wird Rec.2020, den aber bisher nur Arri bedienen kann) und Kompression (ein moderner, auf h.265 basierender Codec mit hoher Bitrate um 100 MBit/s. Dann ist eine akkurate Schärfekontrolle nur mit div. Hilfsmittelchen manuell möglich und VideoAF ist nochmal ein Thema für sich. Ich könnte noch zig Punkte aufzählen, die Fuji bisher nicht bietet und die Konkurrenz (v.a. Sony) bereits einsetzt.

Der Consumer braucht ja i.d. Regel immer alle auf dem Markt erhältlichen Features auf einmal, also sollte sich Fuji das mit 4k richtig gut überlegen, bevor sie eine weitere nutzlose Kopfgeburt in gut gemeinter Absicht hinlegen.

[Virtuell]

Der Consumer braucht ja i.d. Regel immer alle auf dem Markt erhältlichen Features auf einmal, also sollte sich Fuji das mit 4k richtig gut überlegen, bevor sie eine weitere nutzlose Kopfgeburt in gut gemeinter Absicht hinlegen.

 

Ich sehe Video in so eine Kamera so überflüssig wie einen Kropf.

 

Ernsthaft, im Sinne eines bewusst gestalteten Filmchens, wäre wesentlich mehr Aufwand erforderlich. Man sieht das bei den oft guten Spots die mit DSLRs gemacht werden. Wenn man das hinterfrägt stellt man schnell fest, dass der Aufwand dafür extrem hoch ist. Drehbuch, Lichtführung etc. sind dafür Voraussetzung. Der dafür erforderliche Aufwand für Zubehör übersteigt den Wert solcher DSLRs-Ausrüstung häufig deutlich. Dazu kommt die Nachbearbeitung, Schnitt, Vertonung usw.....

 

Für das Einfangen belangloser Allerwelts-Szenen reicht jedes Smartphone. Fujie sollte seine Entwicklungs-Ressourcen in die Fototechnik und nicht in die Filmtechnik stecken. Gut ist meine Meinung dazu.

 

Gruß Markus

[kavenzmann]

Was reicht und nicht entscheidet zum Glück jeder individuell.

Eine Systemkameras ohne Video wird sicherlich zunehmend schwieriger in Zukunft. Das Fuji hier weiterentwickelt, ist sicher richtig. Allerdings lese ich im Interview auch raus, dass man da bei Fuji noch in den Kinderschuhen steckt. Andererseits wird Fuji auch sicherlich nicht primär von Profis (Berufsfotografen oder Kameraleuten) genutzt - nicht heute und vermutlich auch nicht in Zukunft.

 

Trotzdem hoffe ich, dass Fuji sich Spezialisten für den Videobereich dazuholt. Das macht selbst Arri z.Z. in Sachen Codec und Speicheranbindung...

[jmschuh]

Die Pro1 war damals ja die einzige Fuji-Alternative, also haben sie auch einige Leute gekauft, die heute lieber eine E2 oder T1 haben möchten. Heute ist so eine Kamera sehr "nischig", deshalb rechne im ersten Jahr mit 1500-2000 Stück – meine persönliche Bauchprognose (immerhin sehr viel besser als die Leica T).

Dann bin ich ja mit drei gekauften Exemplaren und 3, die ich für Freunde besorgt habe, ja schon gut dabei.

 

Das Buch, das ich zu dieser Kamera schreibe, wird bei 10% Konversionsrate also etwa 150-200 Käufer finden, sodass ich damit insgesamt etwa 300 Euro umsetzen sollte. Aber vielleicht habe ich ja eine höhere Konversionsrate – vom Reingewinn kann ich mir dann sicherlich was Schönes kaufen. Allerdings habe ich gehört, dass zwei oder drei Leute hier im Forum Buchkaufverweigerer sind, sodass sich der Traum vom sprudelnden Reichtum vermutlich nicht erfüllen wird.

Ich kenne haufenweise X-System User, die hier im Forum noch nie waren, die ein Forum als Plattform auch nicht interessiert und die auch kein Buch gekauft haben oder sich kaufen würden. Die fotografieren einfach nur, nutzen ihre Geräte als Werkzeug und gut ist.

 

Pentax wurde vom Erfolg der 645Z übrigens total überrascht und kommt mit der Fertigung nicht nach.

Naja, das ist relativ. Die Frage ist natürlich, welche Zahlen sie erwartet hatten. Ich hatte mal gelesen, dass der Kuchen im Mittelformat-Segment seit Jahren gleich groß ist, mit der Tendenz zum Schrumpfen, weil digitales Kleinbild durch die Megapixel-Boliden mittlerweile ordentlich aufgeschlossen hat. Ich glaube nicht, dass man in diesem Segment, wenn man erstmal versorgt ist, so schnell wechselt. Und so viele Neueinsteiger wird es wohl auch nicht geben. Leica tut sich wohl auch sehr schwer mit dem neu eingeführten S-System und das liegt wohl gar nicht so sehr am Preis, denn eine gut ausgestattete Habla mit ordentlichem Rückteil ist ja nicht günstiger. Und ich wüsste nicht, warum ich mir eine Pentax mit 40 MP kaufen sollte, wenn ich eine Nikon mit 36MP oder Canon mit 50MP bekomme, die in der Praxis doch sicherlich praktischer sind, oder etwa nicht? Ist Sensorgröße alles?

 

Gruß,

 

Jens

[Mehrdad]

Sieht man mal, wie unterschiedlich Sichtweisen sein können. Du @ibgmg meinst das Handyfilmchen reichen um z.B. Familienfilmchen oder Alltagsszenen festzuhalten. Schaue ich mir allerdings mal die Videos meiner Frau an muss ich sagen das sie zwar auch schöne Sachen mit Ihrem Handy hinbekommen hat, aber mit den Fotoapparten die hier derzeit bei uns rumliegen hat sie hier deutlich andere Qualität zustande gebracht.

Nicht jeder will mit seinen Videos gleich nach Hollywood und trotzdem bestmögliche Qualität haben.

 

Ich finde Fujifilms (scheinbare) Bemühungen richtig und wichtig! Wer weiß welche Kundenkreise man sich damit in Zukunft erschließ?

Fujifilm ist mMn gut beraten es nicht zu überreilen....aber das erwähnte ich ja schon.  

[AlexJoda]

Und ich wüsste nicht, warum ich mir eine Pentax mit 40 MP kaufen sollte, wenn ich eine Nikon mit 36MP oder Canon mit 50MP bekomme, die in der Praxis doch sicherlich praktischer sind, oder etwa nicht? Ist Sensorgröße alles?Gruß,Jens

Die Sensorgröße ermöglicht vor allem das die MF Objektive einen wesentlich größeren Bildkreis zeichnen können und daher ganz andere Auflösungsreserven haben als KB oder gar APS-C Objektive. Bei der Sensorgröße geht es deshalb eigentlich immer nur um die damit machbaren Objektive. Insofern kannst du die Pentax MF Ergebnisse tatsächlich nicht nicht mit einer Nikon oder Canon KB vergleichen, selbst wenn die noch so hohe Auflösungen haben....

[jmschuh]

Die Sensorgröße ermöglicht vor allem das die MF Objektive einen wesentlich größeren Bildkreis zeichnen können und daher ganz andere Auflösungsreserven haben als KB oder gar APS-C Objektive. Bei der Sensorgröße geht es deshalb eigentlich immer nur um die damit machbaren Objektive. Insofern kannst du die Pentax MF Ergebnisse tatsächlich nicht nicht mit einer Nikon oder Canon KB vergleichen, selbst wenn die noch so hohe Auflösungen haben....

Ok, verstehe, danke.

[Rico Pfirstinger]

Schau dir mal die Studiosamples zwischen Pentax, Nikon und Olympus auf DPR an. Ich sehe da schon einen Klassenunterschied pro MF.

[mjh]

Die Sensorgröße ermöglicht vor allem das die MF Objektive einen wesentlich größeren Bildkreis zeichnen können und daher ganz andere Auflösungsreserven haben als KB oder gar APS-C Objektive.

Diese Auflösungsreserve gibt es in der Regel nicht. Mittelformatobjektive lösen tendentiell weniger Linienpaare als Kleinbildobjektive auf und die höchste in Linienpaaren gemessene Auflösung haben die Objektive von Kompaktkameras mit Minisensor. Anders wäre das auch gar nicht zu realisieren; ein Mittelformatobjektiv, das im gesamten Bildkreis die Auflösung eines Kompaktkameraobjektivs erbringt, wäre ein technisches Wunder (und unbezahlbar).

[mjh]

ok, was das Verwackeln angeht bin ich jetzt nur noch mehr verwirrt. Gibt's irgendwo ne Quelle, die die "schlichte Physik" gut erklärt?

Mit Physik hat das nur am Rande zu tun; im Grunde reicht reine Mathematik. Du verwackelst die Kamera um einen bestimmten Winkel, und nun nun kannst Du diesen Verwacklungswinkel durch den vom Objektiv erfassten Bildwinkel teilen. Daraus ergibt sich die Länge der Wischspur als Bruchteil der Bildgröße. Wenn der Sensor nun mehr Pixel hat, entspricht dieser Bruchteil einer größeren Zahl von Pixeln. Die Größe von Pixeln und Sensor geht in diese Rechnung gar nicht ein.

 

Konkret: Dein Objektiv erfasst einen Winkel von 50 Grad in der Breite und Du schwenkst es in Deiner zitternden Hand um 0,1 Grad. Das enstpricht 0,1 / 50 = 0,002. Wenn das Bild 6000 Pixel in der Breite misst (wie es für 24 MP typisch wäre), dann entsteht also eine Wischsspur von 6000 * 0,002 Pixel Länge – also 12 Pixel.

[zwanzignullzwei]

Schau dir mal die Studiosamples zwischen Pentax, Nikon und Olympus auf DPR an. Ich sehe da schon einen Klassenunterschied pro MF.

 

Diese Auflösungsreserve gibt es in der Regel nicht. Mittelformatobjektive lösen tendentiell weniger Linienpaare als Kleinbildobjektive auf und die höchste in Linienpaaren gemessene Auflösung haben die Objektive von Kompaktkameras mit Minisensor. Anders wäre das auch gar nicht zu realisieren; ein Mittelformatobjektiv, das im gesamten Bildkreis die Auflösung eines Kompaktkameraobjektivs erbringt, wäre ein technisches Wunder (und unbezahlbar).

... das verstehe ich nicht, wie kommen dann die doch vorhandenen Unterschiede zustande? Oder was ist der eigentlich Vorteil vom Mittelformat?

[kavenzmann]

Die Unterschiede in der technischen Bildqualität von verschiedenen Sensorgrößen wird gemeinhin überschätzt.

Seit Jahren diskutiert man in Foren pro und contra KB, jetzt, wo KB ohne nennenswerte Vorteile am Markt verfügbar ist, geht es eben mit MF wieder von vorne los.

 

Ich habe schon in fast allen verfügbaren Formaten fotografiert, die existieren. Ein schlichtes "besser" oder "schlechter" gibt es einfach nicht.

Wer nimmt denn eine komplette Fachkamera mit auf die Gipfelbesteigung oder fotografiert Gemälde mit dem iphone?

Es ist eine Frage der Anwendung und keine Frage der sog. "Qualität".

Natürlich kann man in irgendwelchen praxisfernen Studioaufbauten und Kolimatormessungen immer wieder teils "eklatante" Unterschiede erkennen. Man muss es halt nur wollen...  In der tatsächlichen Praxis, die bei jedem ein wenig anders aussieht, spielt das i.d. Regel keine Rolle.

 

Ein Sensor alleine spielt für die resultierende techn. Bildqualität auch nicht die einzige Rolle. Das sollten eigentlich gerade wir Fujiasten wissen.

Die m.M. nach leistungsfähigeren Sensoren kommen von Sony, aber das Licht muss halt vorher noch durch ein paar Glasscheibchen und danach entsprechend in Ladung/Bildpunkte umgewandelt werden. Das wird ja auch gerne vergessen...

 

Die Qualität von Fujis Gesamtsystem resultiert nicht zuletzt auch aus einer Fokussierung Fujis auf einen relativ kleinen Bereich:

APS-C System für anspruchsvolle Consumer, die auch gerne etwas mehr für ihre Ausrüstung ausgeben.

 

Wird sich Fuji in Zukunft um mehrere Systeme oder Kundennischen kümmern müssen, landen sie im Bereich von Sony/Samsung und bald auch Canon.

Viel Spaß bei der Schlacht!

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