Schmieren bei Blättern

Achim_65 · 14. Mai 2016

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Wie man an dem Screenshot sieht, wird von LR bereits geschärft. Das könnte bei Dir schon eine Ursache für das Problem sein. Vielleicht mal Nullen und dann mal schauen? Nur so eine Idee...

So extrem sah das bei mir in RT nicht aus.

bearbeitet 14. Mai 2016 von Achim_65

14. Mai 2016

Hallo Achim_65,

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milamber · 14. Mai 2016

na ja, das macht es ein wenig unschärfer. Der Effekt wird dadurch natürlich milder. Aber ist noch da.

Achim_65 · 14. Mai 2016

Hattest Du nicht erwähnt, dass Du mit den NIK Filtern arbeitest? Du könntest danach damit schärfen.

Ich habe Dein RAW gerade mal durch die Iridient-Demo gejagt, das sieht wesentlich besser aus. Leider könnte ich das auch nur in Flickr einstellen...

Ich hatte ja im Vorfeld über Iridient nachgedacht und ich denke, dass ich es demnächst käuflich erwerben werde. Bei meinen bisherigen Tests von Konvertern für die Fuji hat mir Iridient mit kleinem Entwicklungsaufwand die Ergebnisse gebracht, die mir persönlich am besten gefallen haben. Momentan nutze ich noch RT, weil ich eher selten RAW mit der Fuji mache.

Achim_65 · 14. Mai 2016

...., warum soll ich meine digitalen Aufnahmen dann nicht auch in der 100%-Ansicht betrachten? ...

Wer sagt, dass du das nicht sollst?

Niemand fragt sich, was ihm das beim Bild bringt.

Merkwürdigerweise sind doch die Menschen beim Ausblenden unangenehmer Aspekte schneller.

Der technische Aspekt der Schärfe auf Bildpunkt-Ebene, was bedeutet der für ein Erinnerungsfoto, ein Kunstwerk, eine Postkarte etc.

Topografische Luftbildfotografie braucht maximale Schärfe, Fotografie als Solche, benötigt das prinzipiell nicht.

Die Hinweise sollen doch nur als Denkansatz dienen.

Man muss sich doch das Hobby nicht noch schwerer machen als nötig.

milamber · 14. Mai 2016

ja, normalerweise schärfe ich mit NIK wenn es ein „besseres“ Bild ist. Aber ich kann es im Augenblick nicht aufmachen .

(ich habe bei meinem Mac OSX versehentlich vergessen die Beta Updates auszuschalten. Und nach dem letzten Update vor 3-4 Tagen, funktionieren jetzt ein paar Sachen nicht . Jetzt muss ich warten bis das nächste reguläre Update kommt und darauf hoffen, dass die Bugs dann auch verschwinden).

Iridient habe ich mal getestet, aber ich finde die Usability so furchtbar, dass ich mir das nicht antun möchte .

Du kannst es auf flickr hochladen wenn es nicht öffentlich in Deiner Gallery erscheint. Ich kenne flickr nicht, daher wußte ich vorher auch nicht, dass es da so ein „private space“ gibt, der nur sichtbar ist, wenn man die URL kennt.

Achim_65 · 14. Mai 2016

Okay, schau mal hier

Ich nehme es nachher wieder raus, soll ja nur der Anschauung dienen.

bearbeitet 14. Mai 2016 von Achim_65

Michilux · 14. Mai 2016

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Während ich am Beispiel meines Problembildes (die anderen sind ok bis super) mit Lightroom wirklich nicht weiterkomme, habe ich mit RT das Wurmphänomen langsam im Griff: Unschärfemaskierung mit Radius 0,5, Intensität 200 und eingeschalteter Halokontrolle. Bei "Farbinterpolation" musste ich die Falschfarbenunterdrückung allerdings auf 5 stellen, weil sonst in der problematischen Hecke bei den ausgefressenen Spitzlichtern lila Farbartefakte auftreten.

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14. Mai 2016

Donnerwetter, das Bild bleibt Müll, aber scheinbar kommst du gut voran.

milamber · 14. Mai 2016

Okay, schau mal hier

Ich nehme es nachher wieder raus, soll ja nur der Anschauung dienen.

sag mir jetzt bitte nicht, dass es Iridient war. Es würde mich schon arg traurig machen, wenn eine Software mit schlechter Usability die besten Ergebnisse liefern würde .

wildlife · 14. Mai 2016

Iridient

laut exif schon

grillec · 14. Mai 2016

Was soll man dazu sagen? Adobe hat es bisher noch nicht geschafft, Fuji RAW mit ACR bei bestimmten Bildmotiven optimal bearbeiten zu können, wenn es z.B. um Einzelheiten im grünen Farbbereich geht. Da liegen Photo Ninja, Iridient und RT vorne - wie zu Beginn auch.

Es gibt seit einiger Zeit auch den Fehler, dass einige X-E2 RAW Bilder in LR automatisch beim Einlesen als Crop eingefügt werden. Dies wurde auch nicht mit dem letzten Update zu 6.5.1 behoben und liegt halt nicht in der Priorität weit vorne.

Achim_65 · 14. Mai 2016

laut exif schon

Die exif lügen nicht.

Und dazu muss ich noch sagen: ich habe NULL an dem Foto bearbeitet...geladen und direkt exportiert.

bearbeitet 14. Mai 2016 von Achim_65

14. Mai 2016

Du musst m.M.n. bei einer Sache aufpassen. Wenn Du eine Raw-Datei in einen Raw-Entwickler lädst, dann wird auf das Raw eine Reihe von Standardsettings angewendet. Das ergibt dann das Bild, das Du z.B. bei LR als unbearbeitet zeigst. Es ist aber nicht unbearbeitet, es ist von LR in Default-Settings bearbeitet. Dabei wird mehr oder weniger gut auf die EXIF-Dateien eingegangen. (Laut flysurfer gibt es z.B. hier - soweit ich das verstanden habe - regelmäßig Fehler bei DR-Aufnahmen). Du siehst eine entwicklerabhängige Defaultversion. Bei LR ist es m.M.n. so, dass diese Version fast immer schlechter ist, als die OOC-Version oder auch das Minijpeg, welches im RAF-File eingebettet ist und das Du im Preview siehst (Preview gut, Entwickeln gedrückt, dann schlecht). Wenn man sich dazu entscheidet, ein Bild nicht im internen sondern im externen Raw-Entwickler zu entwickeln, dann ist man selbst gefordert, mit diesem Programm etwas "besseres" zu schaffen, als es der kamerainterne Raw-Entwickler kann.

Der erste Schritt bei der Bildentwicklung ist das Demosaicing, welches aus den RAW-Daten ein RGB-Bild macht. Dieser Prozess hat schon einen Einfluss, auf das was entsteht. (eine Recherche gibt ein Füllhorn von Lesestoff). Es gibt einige Entwickler, denen man nachsagt, dass diese ein sehr gutes Demosaicing haben und auch ein sehr gutes Default-Preset, so dass nach dem Laden in diese Entwickler das Bild "besser" aussieht (Irident, Photoninja, RT).

Daraus entstehen für als Nutzer folgende Fragen:

a) Reicht mir i.d.R. das OOC-Bild? Bin ich mit allen Bildparametern regelmäßig zufrieden, damit ich mir die Raw-Entwicklung sparen kann. Diese Frage beantworten viele bei Fuji mit ja, was auch viele zu diesem System gebracht hat. Tolle Farben, tolle Bilder OOC.

b ) Wenn ich Raw-Fotograf bin, dann muss ich einen Entwicklungsworkflow ausarbeiten, der es mir gestattet, mit geringem Aufwand eine grundsätzlich ansehnliche Entwicklung auf die Schnelle durchzuführen. (da bin ich der falsche Ansprechparter, vielleicht können andere etwas dazu sagen). Bei für mich als gut empfundenen Bildern bin ich dann wohl bereit, mehr Energie in das BIld zu setzen. Da muss ich dann mit dem Werkzeug in der Lage sein, ein Bild zu schaffen, das mir gefällt und das aus meiner Sicht besser ist, als das was ich aus der Kamera bekomme.

Somit ergeben sich für mich in deinem Fall folgende Fragen: Hat der X-Trans-Sensor bei detailliertem Grünzeug einen bauartbedingten Nachteil gegen andere Fotoapparate? (weiß ich nicht)

Kann ich es mit einem Raw-Entwickler schaffen, ein Bild genauso detailreich und scharf zu entwicklen wie das Raw-Material einer anderen Kamera unter gleichen Bedingungen (das war die Forderung, Du mögest mal das Samyang an die X und an eine andere hängen, um einen möglichst guten 1-zu-1-Vergleich zu machen.)? Wenn Du das mit Nein beantworten musst, dann ist die X die falsche Kamera. Es könnte aber auch sein, dass Du herausfindest, dass Du das Niveau hinbekommst, aber jedesmal mit nur unglaublich viel mehr Mühe als mit dem Material einer anderen Kamera. Auch in diesem Fall wäre das andere System dann das passendere.

Zurück zu diesem Bild, das ich ganz gut finde. Es ist eine Weitwinkelaufnahme. Man muss sich vergegenwärtigen, wieviele Informationen da auf den Sensor gequetscht werden. Wenn dann noch in einiger Entfernung das Motiv sehr detailreich wird, dann kommt man an die physikalischen Grenzen (Kameravergleich mit dem gleichen Objektiv). Daher rühren wohl die Fragen, wieviel Schärfe man denn bei so einem Bild braucht und haben wolle.

Du hast jetzt schon verschiedene Entwicklungen zu dem Foto gesehen. Ganz interessant finde ich, dass sich z.T. der Bildlook ganz deutlich unterscheidet (wärmer, kälter), auch die Details im Himmel unterschiedlich sind. Wenn es Dir rein um die Schärfe oder Bäume rechts geht, dann kannst Du noch einiges "rausholen", egal welche Bildvearbeitung Du da verwendest. Aber Du siehst, dass der Bildlook einen viel größeren Einfluss auf die Bildwirkung beim Betrachter hat, als die Schärfe in einem Bereich des Bildes.

Hier mein geschärfter Ausschnitt aus dem RAF:

http://filebin.net/zv2qnnl9vq/see-crop.jpg

Man beachte:

1) Wie groß die Datei ist, obwohl es nur ein Ausschnitt des Originalfotos ist.

2) Man muss das Bild zwingend in 1-zu-1-Ansicht bzgl. der Schärfe betrachten. Sobald man den Browser skalieren lässt, wird der Schärfeeindruck verfälscht. Die Sensitivität auf diese Skalierung zeigt mir, wie schwierig das Motiv ist. Das zeigt aber auch, dass ich jedes Bild für die Zielausgabegröße schärfen muss. Es gibt Bilder, die sind diesbezüglich unkritisch. Andere hingegen sehr kritisch. Übrigens: Nach dem Schärfen konnte man am linken Ufer sogar die Frau beim Mann erkennen, die blonde lange Haare hat und einen Levis-Jeansoverall trägt...

3) Es wird Betrachter geben (ich inklusive), die diesen Ausschnitt schon als überschärft ansehen.

Vielleicht schließt sich hier der Kreis zu den Kommentaren. Ein gutes Bild braucht ein Grundmaß an Schärfe. Es gibt aber genügend bildbestimmende Parameter, die weit hinter der Schärfe liegen. Wobei man zugeben muss, dass imposante Landschaftsaufnahmen neben dem Licht natürlich von einem Reichtum an präzise abgebildeten Details leben.

bearbeitet 14. Mai 2016 von Gast

milamber · 14. Mai 2016

@Graufilter

na ja, ich betreibe ja sonst kein PP. Und mir wäre es vermutlich nicht mal so schnell aufgefallen wenn man es nur in 1:1 Ansicht sehen würde. Ich zoome eher selten ganz rein, weil mich nur der Gesamteindruck interessiert. Leider fiel es mir schon in der verkleinerten Version auf.

Ich werde mal schauen wie ich damit zurecht komme.

Ich habe übrigens gerade die Bilder von meiner Freundin angeschaut. Nikon D5200 mit Kitobjektiv (18-105mm). Die Fotos sind schon verdammt gut und sogar schärfer als bei meiner Fuji-Samyang Kombi. Und es wäre bei F7.1 oder F9 sogar noch besser.

hier ein Vergleich von der gleichen Szene:

14. Mai 2016

@Graufilter

na ja, ich betreibe ja sonst kein PP. Und mir wäre es vermutlich nicht mal so schnell aufgefallen wenn man es nur in 1:1 Ansicht sehen würde. Ich zoome eher selten ganz rein, weil mich nur der Gesamteindruck interessiert. Leider fiel es mir schon in der verkleinerten Version auf.

Ich werde mal schauen wie ich damit zurecht komme.

Ich habe übrigens gerade die Bilder von meiner Freundin angeschaut. Nikon D5200 mit Kitobjektiv (18-105mm). Die Fotos sind schon verdammt gut und sogar schärfer als bei meiner Fuji-Samyang Kombi. Und es wäre bei F7.1 oder F9 sogar noch besser.

hier ein Vergleich von der gleichen Szene:

Was möchtest Du jetzt mit einem Vergleich der Default-Einstellung von LR bei einem Nikon-Bild mit 18mm Brennweite und wahrscheinlich AF und einem Fuji-Bild mit einem Samyang 12mm manuell fokussiert bei der von Dir gezeigten Ansicht herausarbeiten? Meinst Du nicht, dass Du Äpfel mit Birnen vergleichst? Hält Dich keiner davon ab, dann musst Du halt Birnen nehmen.

Ich hatte gehofft, mit meinem langen Text aufzuzeigen, dass ein ganzes Füllhorn von Parametern in dieses Thema hineinspielen und dass die Default-Entwicklung bei LR grundsätzlich kein Maßstab ist. Ich hatte aber auch geschrieben, wenn es für Deinen Workflow relevant ist, welche Default-Einstellung die besseren Resultate bringt, dann musst Du das für Dich persönlich bewerten.

Im übrigen sehe ich - das mag der fortgeschrittenen Stunde geschuldet sein - bei den Screenshots keinen wesentlichen Unterschied, außer dass der Bildausschnitt ein anderer ist, was einen Vergleich wieder schwer macht.

bearbeitet 14. Mai 2016 von Gast

milamber · 14. Mai 2016

Ups, falsche Bild verlinkt.

Es ist egal wie ich das drehe, es bleibt immer dabei, dass das Bild von der Nikon viel weniger bzw. gar nicht diesen Wachseffekt hat. Auch wenn ich keine zwei identische Bilder zum Vergleich habe. Man merkt es einfach.

Und man sieht schon deutlich diesen Effekt . Den hat sogar meine Freundin gleich gesehen als sie mir zugeschaut hat wie ich zwischen den zwei Bildern hin und her gesprungen bin. Ich habe ihr vorher auch gar nicht gesagt warum.

oelfeld · 14. Mai 2016

Ich glaube, nachdem ich einige Lebenszeit hier beim Mitlesen vergeudet habe, dass hier nur eines hilft:

Schritt 1: Dich wieder mehr deiner Freundin widmen.

Schritt 2: Den ganzen Fujikrempel verkaufen.

Schritt 3: ????

Schritt 4: Profit!

Achim_65 · 15. Mai 2016

@Graufilter:

Genau das habe ich ja auch schon anzudeuten versucht bei meiner Anmerkung, dass die Schärferegler bereits beim Default einen Ausschlag haben. Der RAW-Konverter zeigt immer eine Interpretation der Rohdaten. Das ist mal mehr, mal weniger erfolgreich und hängt natürlich von der Programmierung ab.

Mir stellt sich die Frage, ob man das nicht hätte vorher wissen können. Ich habe lange im Netz gelesen, bevor ich mir die X-T10 gekauft habe. Diese Problematik war mir bekannt (wenn es denn überhaupt ein Problem von Fuji ist) und ich habe schon im Vorfeld RAW-Konverter getestet mit RAWs aus dem Netz. Dabei habe ich dann für mich entschieden, dass ich mit der Fuji klarkomme und dem ist auch so, ich mag das kleine Ding einfach und das, was sie mir abliefert. Gleichzeitig habe ich dann allerdings für mich schon im Vorfeld mit dem Gedanken angefreundet, LR bei der Fuji evtl. nicht mehr zu nutzen.

Das Thema hier zeigt allerdings, dass Fuji vielleicht auch den Entwicklern der Konverter mehr Unterstützung zukommen lassen könnte, denn die sollten wissen, wie man ihren Sensor vernünftig ausliest. Dass es irgendwie gehen muss, zeigen Iridient, RT und Silkypix (andere habe ich noch nicht ausprobiert, es könnten also auch mehr sein). Aber das ist eine andere Geschichte, die man vielleicht nicht gerade hier ausdiskutieren muss.

Fakt ist, dass ein Konverter immer nur das RAW interpretieren kann (es ist halt nur ein Haufen von Daten) und dass es leider nicht den einen Konverter gibt, der mit jedem Sensor optimal arbeitet. Bei Fuji scheint das ein wenig problematischer zu sein als bei anderen Herstellern.

KonFujius · 15. Mai 2016

Hier mein geschärfter Ausschnitt aus dem RAF:

http://filebin.net/zv2qnnl9vq/see-crop.jpg

Hast du sehr gut hin bekommen, auch wenn ich , wie du selber schon feststellst, das Bild für überschärft halte. Verrätst du uns bitte noch, welchen Konverter du benutzt hast? Ich hab noch Irident und RT probiert, als Anfänger mit diesen Programmen das aber nicht annähernd hinbekommen.

@milamber

Mir gefällt dein Bild sehr gut und ich finde auch mit LR lässt sich eine passable Version erzeugen.

LR ist offensichtlich das Programm, das für dich den angenehmsten Workflow bietet (verstehe ich voll und ganz). Bearbeite damit das Bild nach deinem Geschmack und drucke es auf A4 oder A3 aus. Wenn du dann noch unzufrieden bist, musst du das System wechseln. Fuji X wurde als kompaktes Allround-System entwickelt, man sollte keine Ergebnisse wie bei einer H6D erwarten.

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milamber · 15. Mai 2016

@Achim

ich habe von diesem Problem gehört bevor ich die Kamera gekauft habe. Aber es hieß überall, dass es mit der neusten LR Version behoben wurde. Da die Aussage auch von „bekannteren“ Fotografen kam, habe ich mich darauf verlassen.

@KonFujius

danke. Ich finde LR einfach um Welten besser in der Bedienung. Wenn ich ein Bild drucken will, kann ich es ja nochmal extra in RT bearbeiten. Aber für den Normalgebrauch ist es mir zu viel Aufwand. Die Bilder aus LR müssen aber in klein trotzdem gut aussehen.

wegen Fuji:

Mir sind kompakte Größe und das geringe Gewicht inzwischen einfach sehr wichtig. Ich mache mehr Bilder, wenn ich die Kamera mitnehme. Ich würde mit einer D810 weniger gute Bilder machen, weil sie meistens daheim bleiben würde.

Das war der Grund für die X-T10. Ich bin öfters im Jahr geschäftlich auf anderen Kontinenten. Dort möchte ich auch mal gute Bilder machen können, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Die Fuji bot für mich den besten Kompromiss aus Größe, Gewicht und BQ.

Ausserdem habe ich fast alles gebraucht gekauft. Ich habe nicht mal drauf gezahlt als ich von der Nikon umgestiegen bin. Daher war für mich das Risiko gering. Das hat sich irgendwie sehr schnell ergeben. Ich habe einen Käufer für mein Nikon Kram gefunden und 2 Tage später hat jemand ein paar Straßen weiter die Fuji angeboten.

Ich adaptiere übrigens einige Objektive. Die könnte ich also genauso auf einen anderen Body machen . Autofucus brauche ich eigentlich eh nicht so oft (ausser bei Wildlife-Fotografie).

Das Bild mag übrigens vielleicht als Erinnerung ganz nett sein, aber es ist nichts, was ich irgendwo zur Schau stellen würde. Das Licht ist langweilig, der Himmel ist langweilig (und der Polfilter, den ich drauf hatte, macht es auch nicht gerade besser ), die Bäume sind nicht besonders schön anzuschauen, es ist kein interessanter Vordergrund, etc. . Ich stehe nicht so sehr auf Reisebuch-Style .

Interessant sind jedoch die imaginären lead-in lines (welche aber auf nichts besonderes hindeuten, sie ziehen einfach nur ins Bild, mehr nicht) und die Tatsache, dass die Steine links im Wasser die Kontur des Berges widerspiegeln.

Die Bank im Wasser ist aber cool

15. Mai 2016

[...]. Verrätst du uns bitte noch, welchen Konverter du benutzt hast? [...]

Natürlich. Es war Rawtherapee. Deconvolution-Schärfung angewendet (scheint mir bei Blattwerk besser zu funktionietren), Ausschnitt als JPEG exportiert und dann in Photoshop mit "unscharf maskieren" soviel rausgequetscht, dass es das Harz aus den Bäumen gedrückt hat...

Ich gebe zu, dass es mir mit dem Direktimport in Photoshop (Camera Raw 9.5.1; weiß jemand, ob da LR besser ist?) an der besagten Ecke im Bild nicht gelungen ist, ein besseres Ergebnis hin zu bekommen. Da war das, was aus dem Demosaicing herauskam, m.M.n. schlechter als das von Rawtherapee. Das kommt vor. Bei meinen Motiven nur sehr selten. Ich habe im Netz schon Beiträge gefunden, in denen Fotografen beschreiben, dass sie das Kommandozeilentool dcraw als festen Bestandteil ihres Workflows verwenden (Ergebnis 16bit-TIF), um dann regulär das Bild in LR oder Photoshop oder Gimp (nicht 16-bit) zu Ende zu entwicklen. (Rawtherapee hat von dcraw übernommen, aber z.T. weiterentwickelt).

grillec · 15. Mai 2016

Ich habe übrigens gerade die Bilder von meiner Freundin angeschaut. Nikon D5200 mit Kitobjektiv (18-105mm). Die Fotos sind schon verdammt gut und sogar schärfer als bei meiner Fuji-Samyang Kombi. Und es wäre bei F7.1 oder F9 sogar noch besser.

Ohne dass ich es selbst testen könnte, würde ich sagen, dass die Auflösung auch eine Rolle spielt. 12mm bei 16MP bietet andere Einzelheiten als 18mm bei 24MP. Der Versuch von LR daraus dann eine Schärfung durchzuführen und Strukturen zu betonen, die eventuell nicht mehr da sind, kann zu ungewollten Effekten führen. Normale Bayer Sensoren tendieren generell zu anderen Artefakten.

Wenn ich einen Foveon Merrill Sensor zu einem Test hinzuziehen würde, würden sowohl die D5200 als auch die Fuji wahrscheinlich alt aussehen (aber ich mache es nicht, da ich von dem Ergebnis nicht so viel habe).

bearbeitet 15. Mai 2016 von grillec

Achim_65 · 15. Mai 2016

@milamber:

Klar ist LR besser zu bedienen, das finde ich ja auch. Und ist ist natürlich nicht so schön, wenn man einen Systemwechsel auch noch mit der Einarbeitung in neue Software bezahlen muss.

Deine Beweggründe für die Fuji kann ich nachvollziehen, ist bei mir ähnlich. Allerdings setze ich meine Nikon noch beim Reitsport ein, privat wollte ich allerdings weniger schleppen.

milamber · 15. Mai 2016

ich habe es übrigens auch nochmal mit RT gemacht:

Michilux · 15. Mai 2016

Jetzt möchte ich mich abschließend mit einem Vergleichstest aller drei mir zur Verfügung stehender Konverter zu Wort melden.

Damit nicht wieder der Vorwurf aufkommt, ich würde hier nur Datenmüll präsentieren, zeige ich

- als erstes das (verkleinerte) Original-Jpg,

- dann die 100%-Ansicht vom Jpg,

- aus Lightroom (geschärft 20-1,3-90-7, keine Ausgabeschärfung),

- aus dem Raw File Converter (Filmsimulation Astia, Belichtung -0,6, betonte Schärfung und hoher Detailreichtum)

- und aus Raw Therapee (Standardeinstellung).

Den Ausschnitt habe ich wegen der Fassaden- und Dachstrukturen (m.E. eine Stärke des Sensors) sowie wegen der Baumstrukturen (Anlass dieses Threads) gewählt.

Jeder soll sich selbst eine Meinung bilden: