Fuji X Vollformat

[wildlife]

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Fujifilm 23/2.0 : 60mm x 52mm, 180g

Sony Zeiss 35/2.8 : 62mm x 37mm, 120g

 

Die äquivalente APS-C-Optik ist 50%(!) schwerer und deutlich länger...

 

Und nun...?

https://youtu.be/f2_He5Gi3Ig?t=10

 

--> https://www.fuji-x-forum.de/topic/31632-fuji-x-vollformat/?p=791663

 

Kein Hersteller ist natürlich an etwas wie Äquivalenz gebunden, der einen baut sein Normalobjektiv als Doppelgauß mit 6 Elementen, der andere baut es retrofokal mit 12 Elementen.

Oder beim konkreten Vergleich. Sony vs Fuji.

 

Die Äquivalenz gibt uns Anhaltspunkte, wie es bei gleichem Design und gleichen Designzielen aussehen würde.

[MEPE]

Die Äquivalenz gibt uns Anhaltspunkte, wie es bei gleichem Design und gleichen Designzielen aussehen würde.

 

Klar, aber für den Käufer eher wertlos, denn er greift auf die Objektive zurück, die es am Markt gibt und nicht auf die, die es bei gleichen Designzielen gäbe.

[wildlife]

Natürlich, und wenn der Kunde das bei vielen Objektiven macht, wird er draufkommen, dass mal das eine Objektiv etwas kleiner ist, ein anderes Mal das andere. Alles in allem bekommt man also etwas das gleiche Volumen bei gleichem Gewicht. Und schon wären wir wieder bei der Äquivalenz  

[tabbycat]

Von 12mm Bildwinkel am Vollformat ganz zu schweigen, zeig mir mal ein 8mm-Glas, dass kein Fisheye ist. Dafür hat APS-C halt einen großen Vorteil im Tele-Bereich...

Klingt ja einleuchtend, aber warum gibt es dann kein 8mm UWW (ohne Fisheye!) für APC-C?

Wiederholung macht es nicht wahrer. Sigma hat schon doch seit etlichen Jahren ein 8-16/4.5-5.6 im Angebot.

[MEPE]

Natürlich, und wenn der Kunde das bei vielen Objektiven macht, wird er draufkommen, dass mal das eine Objektiv etwas kleiner ist, ein anderes Mal das andere. Alles in allem bekommt man also etwas das gleiche Volumen bei gleichem Gewicht. Und schon wären wir wieder bei der Äquivalenz

 

Nur bei statistisch relevanter Stichprobengröße. Und die liegt nicht bei 3 oder 4... Da braucht es schon Nutzer mit massivem G.A.S.

Nein, im Ernst, man sollte mit den Totschlagaussagen immer vorsichtig sein. Man kann sich durchaus eine spiegellose KB-Ausrüstung mit 2-3 feinen Objektiven zusammenbauen, die nicht oder fast nicht mehr aufträgt als das APS-C Pendent von Fuji. 

[wildlife]

Man kann sich durchaus eine spiegellose KB-Ausrüstung mit 2-3 feinen Objektiven zusammenbauen, die nicht oder fast nicht mehr aufträgt als das APS-C Pendent von Fuji. 

 

 

Nein, im Ernst, man sollte mit den Totschlagaussagen immer vorsichtig sein. 

[MEPE]

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Was ist daran eine Totschlagaussage...?

Ich schrieb "Man kann...", nicht "KB ist leichter als Fuji".

[wildlife]

Cherry picking ist kein Totschlagargument?

 

Und das Ergebnis, dass man eben auf etwa die gleiche Größe kommt ist das, was hier seit sehr vielen Seiten gesagt wird. Das ist eben die böse Äquivalenz  

[herbert-50]

nicht unbedingt ...

 

Fuji XF 50/2.0 WR (200g) vs Nikkor AF-S 50/1.8 G (185g)

 

hier ist die KB-Linse sogar leichter ...

Ja aber ...

 

die X-T10 mit dem XF 50 passt in die Jackentasche - die D850 mit dem 50/1.8 nicht!

[MEPE]

@wildlife: Schade, dass Deine Signatur offenbar eine Einbahnstraße ist.

 

Sich jetzt auf rein theoretische Aspekte der Äquivalenz, die ohnehin jedem klar und beim konkreten Kauf nutzlos sind, zurückzuziehen ist schwach.

Nochmal: Statistische Betrachtungen, wie Du sie anstellst, ergeben nur bei ausreichend großer Stichprobe einen Sinn.

 

Es ist doch klar, dass bei 2 exakt baugleichen Linsen für APS-C und KB immer die KB-Linse schwerer ist, das ist eine Binsenweisheit.

[outofsightdd]

...Man kann sich durchaus eine spiegellose KB-Ausrüstung mit 2-3 feinen Objektiven zusammenbauen, die nicht oder fast nicht mehr aufträgt als das APS-C Pendent von Fuji. 

...Man kann sich durchaus eine spiegellose µ4/3-Ausrüstung mit 2-3 feinen Objektiven zusammenbauen, die die gerade noch kleiner (und etwas leichter) ist als das KB-DSLR-Pendant von z.B. Nikon.

http://camerasize.com/compact/#692.682,692.614,692.683,567.455,567.353,567.454,ha,t

Welch Wunder, halbwegs brauchbare Äquivalenz funktioniert sogar über mehrere Stufen von Sensorgrößen!

 

Und um beim Beispiel von wildlife zu bleiben, da ist dann die µ4/3-Kamera die Größte (obwohl die Äquivalenz nicht mal ausreichend erfüllt wird) und Fuji ganz knapp die handlichste und leichteste:

http://camerasize.com/compact/#679.456,724.639,692.683,ha,t

[MEPE]

Bitte kein Cherry Picking.

Wenn man die vollständigen mFT-, APS-C- und KB-Systeme vergleicht, ist im Mittel die Äquivalenz doch in etwa gewahrt.

Fotografen, die nur eine Kamera und 5 Objektive kaufen, sind selbst schuld, wenn schwerer als notwendig unterwegs sind.

Man muss sich schon komplett auf ein System einlassen, um von seinen Vorteilen zu profitieren...

[Don Pino]

Als ich vor zehn Jahren mit dem Fotografieren anfing, erklärte mir mein Fachverkäufer den Unterschied zwischen APS-C und KB folgendermaßen: "APSC ist klein , leicht und günstig und für Anfänger geeignet. Echte Profis nutzen dann eher KB, das ist eine ganz andere Qualitätsdimension, aber das kostet natürlich. Den Umstieg auf KB würde ich Ihnen deshalb frühstens in drei Jahren raten." Das klang für mich absolut plausibel und ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, diese "Tatsache" zu hinterfragen. Ganz im Gegenteil, später hat DXO Mark die These noch untermauert, dass Fotografieren erst beim Vollformat beginnt.

 

Die Diskussion hier im Thread beweißt, dass heute das Leistungs- und Qualitätsniveau der Sensoren und Prozessoren so hoch ist, dass die "alten Weißheiten" hinterfragt werden müssen. Die Entscheidung welches Sensor Format ein Fotograf heute wählt, hängt von sehr vielen unterschiedlichen Faktoren ab (Fotografieschwerpunkt, Weiterverabeitung per Software, Größe/Gewicht, Qualität der eingesetzten Optiken, Prestige, usw.). Die Unterschiede in der Bildqualität sind im, zu 95 % relevanten Fotografiebereich, nur noch marginal.

[tabbycat]

Das klang für mich absolut plausibel und ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, diese "Tatsache" zu hinterfragen.

YMMD!

[outofsightdd]

...

Wenn man die vollständigen mFT-, APS-C- und KB-Systeme vergleicht, ist im Mittel die Äquivalenz doch in etwa gewahrt.

...

Und das sagt einem dann was, wo der Ausbauzustand der Systeme recht unterschiedlich ist?

 

Fotografen, die nur eine Kamera und 5 Objektive kaufen, sind selbst schuld, wenn schwerer als notwendig unterwegs sind.

...

Wohin zielt dieser Gedanke? Sollte Fuji zwei Systeme machen, weil "im Mittel alles gleich groß ist"?

 

Sollte Fuji mehr elektronisch korrigierte Objektive bringen, um den Abstand zu Sonys KB-Objektiven zu vergrößern?

[Marc G]

Klingt ja einleuchtend, aber warum gibt es dann kein 8mm UWW (ohne Fisheye!) für APC-C?

Bei Vollformat habe ich diesen Bildwinkel mit 12mm...

 

Wo gibt es denn eine 12mm Festbrennweite von den namhaften Herstellern? Ich finde bei Canikony keines im Programm, die Festbrenner gehen da meist bei 14mm los. Zooms, ja, da gibts 12-24, 11-14 und dergleichen, da kommt ja von Fuji bald ein 8-16mm f/2.8. Versteh dein Problem grad beim besten Willen nicht?!

[MEPE]

@outofsightdd: War ironisch gemeint, aber das ist wohl nicht jedemanns Sache, ebenso wie Statistik.

 

Mein Grundgedanke war, dass man sich bei der Kaufentscheidung nicht von allgemeinen Aussagen wie "KB ist schwerer als APS-C ist schwerer als mFT" leiten lassen sollte, sondern konkret auf die Kamera und Objektive schauen, die man gerne hätte. Vielleicht fällt dann der Gewichtsvorteil viel kleiner aus als gedacht, da geht es auch nicht nur um exotische Optiken.

 

Um noch ein Cherry-Picking-Beispiel zu betrachten:

Das moderne, excellente Fujifilm 50-140/2.8 ist über 200g oder 30% schwerer als das alte, aber ebenso excellente Canon 70-200/4L IS. Da ist z.B. der Gewichtsunterschied X-T2 vs. 6D schon wieder aufgebraucht.

 

Gerade die Teleobjektive bei Fuji, die als lichtstarke Pendents zu KB positioniert werden, sind alles andere als leicht(er). Hier scheint Fuji eher den Weg aufwendiger Konstruktionen für bestmögliche BQ gegangen zu sein.

[mjh]

erade die Teleobjektive bei Fuji, die als lichtstarke Pendents zu KB positioniert werden, sind alles andere als leicht(er). Hier scheint Fuji eher den Weg aufwendiger Konstruktionen für bestmögliche BQ gegangen zu sein.

Groß und schwer ist halt der allgemeine Trend – überall. Siehe das schon erwähnte, noch recht neue Summilux-SL 50 mm, das dreimal so schwer (und vielfach so groß) wie das ältere Summilux-M 50 mm ist. Und das liegt nicht am Autofokus.

 

Wie auch immer: Wer vom größeren Sensor einen Zugewinn erhofft, muss über die Äquivalenz hinaus gehen, was größere Öffnungen und entsprechend größere Linsen erfordert. Das lässt sich dann auch nicht mehr durch eine auf geringes Gewicht optimierte Objektivrechnung ändern.

[christian ahrens]

Genau das ist auch mein einziges und klitzekleines Problem mit Fuji, dass es mir manchmal den Eindruck erweckt, als wäre es nur ein hochexklusives High-End-Zweit-System für die ganzen Profis da draußen für die Straße, denn die besitzen ja eh zuhause im Studio, sowieso noch eine gescheite Mittelformat...

 

Hi,

 

Fuji-User sollten sich wirklich mal von diesem latenten Minderwertigkeitskomplex befreien, dass sie "nur" mit APS-C-Kameras fotografieren. 

 

Sie haben das "kleine Kleinbild" mit 24 blitzsauberen Megapixeln und damit Kameratechnik, die dem analogen Mittelformat vergangener Zeiten weit überlegen ist. 

 

Das reicht ganz locker für Magazin- und Bildband-Doppelseiten (und auch für große Prints an der Wand) – und mehr braucht es jedenfalls nicht, um berühmt zu werden. Wer denn noch 2x3 Meter im Museum bespielen will, wird sich auch die Mittfelformat leisten (wenn das zu seinem Thema passt). Und wenn das ihm egal ist, wird er drauf pfeifen, und seine Kunst weiterhin mit Kleinbild fotografieren.

 

Fotografieren bedeutet: Bilder machen, Themen ausarbeiten, die Welt visuell erforschen, Anforderungen erfüllen, selbst- oder fremdgestellte. 

 

Besser fotografieren heißt nicht, eine bessere Kamera zu kaufen. Sondern sich als Fotograf entwickeln. Das ist die eigentliche Herausforderung.

 

Natürlich ist das Werkzeug wichtig, und man sollte sich überlegen, warum man was mit welcher Technik fotografiert. 

 

Aber praktische, emotionale oder persönliche Aspekte sind die, auf die es ankommt. Nicht die Linienpaare in der Objektivmitte. Wenn ich mein früheres Canon-Spitzenmodell in die Hand nahm, fühlt sich das an wie ein Wackerstein. Früher fand ich das mal geil. Heute finde ich es eher ordinär.

 

Und egal, was ich für ein kleines Festbrennweitenobjektiv vorne dran schraube: nein, es passt nicht in die Jackentasche. Bei der X-T2 funktioniert das.

 

Zu den Profis: nein, wir haben nicht alle heimlich noch irgendwelche Mittelformate am Start. Das machen Fotografen, die das haben MÜSSEN (weil Kunden das verlangen,z.B. in der Werbung) oder haben WOLLEN (weil sie nun mal so drauf sind). 

 

Zu meinen KB-Spiegelreflexzeiten hatte ich Fujfilm als Zweitsystem, das stimmt. Aber das war noch die Ära X-E1 und X-E2, und damit konnte ich nicht professionell arbeiten – bin gar nicht auf die Idee gekommen. Mit der darauffolgenden Generation hat sich das geändert, und ich habe begeistert gewechselt, war ein spannendes Experiment, das gut ausgegangen ist.

 

Und diese Äquivalenz-Vergleiche verstehe ich überhaupt nicht: Mit einem 2.8er Zoom habe ich nun mal mehr Lichtstärke als mit einem 4.0er Zoom. Das ist für mich der relevante Maßstab. Und der Canon-Klopper 70-200/2.8 ist jedenfalls eine andere Hausnummer als das 50-140/2.8. Das "Freistellungspotenzial" interessiert mich dabei nicht besonders, wenn ich mehr will als bei 140mm an APS-C nehme ich halt einen hochgeöffneten Festbrenner. 

 

Annie Leibovitz hat jedenfalls nicht mit Hasselblad angefangen, und die Rolling-Stones-Tour hat sie damit vermutlich auch nicht fotografiert. Und wenn man sich nicht nur den Trailer zu ihrer Masterclass anschaut, sondern die einzelnen Beiträge, wird man feststellen, dass sie dauernd über BILDER spricht, über Konzepte, über Ästhetik, über besondere Momente, die zwischen Menschen passieren usw. Nur ganz selten über die Kameratechnik.

 

Wir sollten diese Themen differenziert betrachten. Ich habe für nächstes Jahr z.B. eine Anfrage, bei der 50 MP-Daten verlangt werden. Wenn ich den Job kriege, werde ich halt eine GFX leihen. So what? Heißt das, das MF "besser" ist? Nein, es ist halt ein Kunde, der das unbedingt haben will. Ob zu Recht, kann ich noch nicht mal beurteilen. 

 

Viele Grüße und viele schöne Bilder wünsche ich – und Freude daran, mit einer Kamera in der Hand die "Lizenz zum neugierig-Sein" zu haben. Und was mich und Fujifilm angeht: ich bin stolz darauf, mit "kleiner feiner Kleinbild-Highend-Technik" meine Bilder zu machen. Das ist kein Defizit, sondern eine Entscheidung.

 

Passende Ergänzungslektüre: "Mythos Vollformat"

 

VG

Christian

[Gast]

Hallo Christian und vielen Dank für Deine mitten ins "Mark" treffenden Worte!

 

Jetzt klingelt es langsam auch bei mir, wieso hier jeder nur von Mythos redet!

 

Ich werde mir das mal kopieren, ausdrucken und an die Wand hängen...

 

Man sollte diesen schrecklichen Namen APS-C echt mal abschaffen -

 

und in irgendwas schöneres umbenennen... Viele Grüße, Matthias

[Steven Weise]

Wer würde sich eine Fuji KB DSLM kaufen, wenn sie z.B. im 2ten Quartal 2018 erscheint ?

Mit z.B. 28 Megapixel und 3 Festbrennweiten ähnlich wie sie bei der X-Pro1 zum Launch präsentiert wurden ?

[Gast]

Pack nochmal 20 Megapixel drauf, denn Ende 2018 ist nicht mehr Ende 2012

 

(ich würde sie kaufen, aber nur wegen meiner Minderwertigkeitskomplexe;)

[Altländer]

Pack nochmal 20 Megapixel drauf, denn Ende 2018 ist nicht mehr Ende 2012

 

(ich würde sie kaufen, aber nur wegen meiner Minderwertigkeitskomplexe;)

Wozu? Um riesige Datenmengen zu generieren und am besten vom Stativ zu fotografieren? Ich habe ein guten Freund, der Bilder für eine Firma fertigt, die Kirchenorgeln baut. Diese macht er nach wie vor mit der Nikon D700 mit 12MP. Seiner Aussage nach hat ihm bezüglich Auflösung noch nie was gefehlt. Meiner Meinung nach hechelt man viel zu sehr dieser " es müssen mindestens soundsoviel Megapixel sein" hinterher.

 

Gruß Wolfgang

 

Gruß Wolfgang

[christian ahrens]

Wer würde sich eine Fuji KB DSLM kaufen, wenn sie z.B. im 2ten Quartal 2018 erscheint ?

Mit z.B. 28 Megapixel und 3 Festbrennweiten ähnlich wie sie bei der X-Pro1 zum Launch präsentiert wurden ?

 

Hi,

 

ich würde mir das Ganze natürlich interessiert anschauen und überlegen, ob irgendeine Konstellation davon ein gutes Werkzeug sein könnte. Kaufen würde ich nicht.

 

Aber ich wäre auch beunruhigt und würde mich fragen, ob Fujifilm mein "Smart-KB"-System (= APS-C) nicht mehr mit voller Kraft unterstützt.

 

Aber das ist akademisch. Ich glaube nicht, dass wir uns diese Frage jemals ernsthaft stellen müssen.

 

VG

Christian

[hna]

Wer würde sich eine Fuji KB DSLM kaufen, wenn sie z.B. im 2ten Quartal 2018 erscheint ?

Mit z.B. 28 Megapixel und 3 Festbrennweiten ähnlich wie sie bei der X-Pro1 zum Launch präsentiert wurden ?

 

Toll, und dann jahrelang warten bis es, wenn überhaupt, ein vernünftiges Objektivportofolio oder gar Zubehör gibt, ich denke wir haben da mit dem aktuellen Fuji APS-C System genug zu leiden. Danke, dazu habe ich keine Lust mehr.

 

Wenn ich meine eine KB-Kamera  zu brauchen dann kommt eigentlich nur Sony in Frage, die haben in den letzten 3 Jahren extremst aufgeholt was Qualität und Verfügbarkeit von Objektiven und Zubehör angeht, warum nochmal in so ein Nischenprodukt wie eine Fuji KB investieren.

 

Andererseits sagte Christian Ahrens mehr als treffend:

 

"Besser fotografieren heißt nicht, eine bessere Kamera zu kaufen. Sondern sich als Fotograf entwickeln. Das ist die eigentliche Herausforderung."

 

Und bis jetzt nehme ich die Herausforderung noch an.

 

Gruß hna

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