Abstimmungsverhalten im Europäischen Parlament

[Rico Pfirstinger]

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Eine gemeinsame Sprache ist eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung für ein europäisches Zusammenwachsen. Das sollte eine Sprache sein, die dann auch zuhause und in der Schule gesprochen wird – nicht nur im Sprachunterricht, sondern auch in anderen Fächern. Eine Sprache, in der dann auch viele Schulbücher geschrieben werden und die man im Fernsehen und im Radio vernimmt. Eine Sprache, in der dann immer mehr Leute denken und träumen. Es sollte auch nicht die Muttersprache eines der Nationen sein, und keine, die einigen sehr leicht und anderen sehr schwer fällt.

Und in der Tat: Selbst mit so einer gemeinsamen Sprache ist nicht ausgemacht, dass es klappt mit der Völkerverständigung. Vor allem nicht, wenn man 28 Nationen unter einen Hut bringen möchte, die (siehe etwa Spanien) noch nicht einmal mit sich selbst im Reinen sind. Sinnvollerweise würde man da viel kleiner anfangen.

Folglich ist das "politisch vereinte Europa" leider nur ein ziemlich wirrer Wunschtraum, denn dafür fehlen alle Voraussetzungen. Stattdessen finden wir mittlerweile so ziemlich alle Voraussetzungen dafür, dass das Ganze krachend scheitert. Als Brandbeschleuniger dient dabei der Euro.

bearbeitet 1. April 2019 von flysurfer

[Gast]

ich freu mich wirklich, das es noch Realisten gibt 👍

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb RK1:

ich freu mich wirklich, das es noch Realisten gibt 👍

Kurioserweise wurde mit Esperanto genau so eine gemeinsame Sprache geschaffen, die keine Nation benachteiligen sollte – und dann aufgegeben, womit das "Projekt Europa" als mehrere Nationalstaaten ersetzendes Gebilde bereits erledigt war, ehe es überhaupt begonnen hatte. Stattdessen kam man auf die verrückte Idee, dass ein gemeinsamer Wirtschaftsraum und eine gemeinsame Währung die europäischen Nationen mittelfristig politisch und kulturell vereinen würden.

Ähnlich naiv dachten und handelten die verantwortlichen Politiker auch jahrzehntelang bei China, wo Marktwirtschaft und freier Handel "zwangsläufig" Freiheit und Demokratie bringen sollten. Das passierte natürlich genauso wenig wie die "politisch-kulturelle Vereinigung Europas" durch Euro und Freihandel. Inzwischen fliegt die EU eher wieder auseinander (Brexit), in Großbritannien stehen die Schotten für ein neues Unabhängigkeits-Referendum bereit, während in Spanien die Katalanen die Abspaltung proben und Italien, Ungarn und Co. einen auf The Donald machen.

Es war Anfang 2016 nicht besonders schwer, den wahrscheinlichen Ausgang der Brexit-Abstimmung und Trumps Wahlsieg in den USA vorherzusagen, aber seltsamerweise waren viele Leute dann doch ziemlich überrascht – einige sind es bis heute. 

[Gast]

ja , Chancen, das etwas zusammenwächst, wurden vertan und werden immer noch 

 

unfassbar

[Rico Pfirstinger]

Dementsprechend scheiterte dann ja auch The European als europäische Tageszeitung: https://de.wikipedia.org/wiki/The_European_(Zeitung)

Der EU fehlt mangels gemeinsamer Sprache das Fundament für gemeinsames Denken und gemeinsames Handeln – ja sogar für gemeinsame Interessen, wie das Desinteresse an gesamteuropäischen Nachrichtenmedien zeigt.

Deshalb ist die Diskussion hier durchaus relevant, denn letztlich wissen wir vielleicht, was unsere deutschen Parteien und Parlamentarier im EU-Parlament wollen, haben aber kaum (oder gar keine) Vorstellung davon, was die Parteienvertreter der 27 anderen Nationen bei den uns alle betreffenden Themen konkret im Sinn haben. Die EU-Parlamentarier kommunizieren – wenn überhaupt – überwiegend in ihrer eigenen Sprache über ihre nationalen Medien mit der Bevölkerung ihres eigenen Landes. 

[Jürgen Heger]

vor 11 Stunden schrieb flysurfer:

Kurioserweise wurde mit Esperanto genau so eine gemeinsame Sprache geschaffen, die keine Nation benachteiligen sollte – und dann aufgegeben, womit das "Projekt Europa" als mehrere Nationalstaaten ersetzendes Gebilde bereits erledigt war, ehe es überhaupt begonnen hatte. Stattdessen kam man auf die verrückte Idee, dass ein gemeinsamer Wirtschaftsraum und eine gemeinsame Währung die europäischen Nationen mittelfristig politisch und kulturell vereinen würden.

...

Bei der Schaffung der EU war der Gedanke,  innereuropäische Kriege zu vermeiden, sehr wichtig. Wenn man der These folgt, dass nicht die Bevölkerung sondern die Interessen der Industrie die wichtigen Entscheidungen treffen, dann helfen starke wirtschaftliche Verflechtungen Kriege zu vermeiden, weil sie unwirtschaftlich werden. Tatsächlich gab es eine Studie aus den 80er oder 90 Jahren, in der man untersucht hat, wie ein zeitgenössischer Krieg zwischen Frankreich und Deutschland ablaufen könnte. Das Ergebnis der Studie war, dass man mehrere Jahre Vorlauf gebraucht hätte, um die Wirtschaft halbwegs zu entflechten.

Bis zum 2. Weltkrieg war es in Europe durchaus üblich, seinen Nachbarn anzugreifen,  wenn der etwas hatte, was man selber auch gern hätte. Nur weil wir 2019 haben glaube ich nicht, dass sich an der Natur des Menschen etwas geändert hat. Eine EU, die wenigstens Kriege vermeidet, finde ich deshalb eigentlich recht charmant. Wenn sie mehr könnte, wäre es natürlich besser. 

Gerade bei Artikel 13/17 habe ich aber den Eindruck, dass Deutschland einen sehr großen Einfluss bei der Formulierung hatte. Den haben wir eher der Bundesregierung als der EU zu verdanken. Das EP hat ihn nur nicht nachträglich verhindert.

Eine fehlende gemeinsame Kultur ist sicherlich ein Problem der EU. Aber selbst bei sehr ähnlicher Sprache, muss das nicht zwangläufig zu einem Gemeinschaftsgefühl führen. Nach meinen Erfahrungen sind Bundesländer für die meisten Deutschen hauptsächlich Verwaltungseingeiten, aber nicht Gegenstand von Nationalgefühl. Außer in Bayern und das, obwohl die auch nur 5 Jahre nach dem Königreich Hannover 'eingemeindet' wurden😊. Trotzdem funktioniert das Zusammenleben ja doch einigermaßen😊. 

 

bearbeitet 2. April 2019 von Jürgen Heger
Mehrere Rechtschreibfehler korrigiert.

[forensurfer]

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Ich möchte einmal etwas zum Nachdenken beitragen...

 

Lest doch bitte einmal die letzten 3 Seiten noch einmal durch und fragt euch, was ihr empfindet beim Lesen. Dann fragt euch, was ihr erwartet, wenn ihr in einem europäischen Auslan real befindet - dienstlich oder privat - und was ihr dann an Bestrebungen hättet, mit den dortigen Menschen in Kontakt zu treten....

Ich habe derzeit das Gefühl, dass die Überlegungen eher abstrakt als auf rein menschlicher Basis geführt werden. Die Vorstellungen finden auf distanziert stattfindender Basis statt und entsprechen doch im Normalfall nicht dem natürlichen Verhalten, was wir als Menschen an den Tag legen.

Ich habe das bei mir vor einigen Jahrzehnten bei einem längeren Urlaub in Dänemark erlebt. Ich war zum ersten Mal dort und empfand die Freundlichkeit und Offenheit als sehr wohltuend. Das bewirkte unweigerlich den Wunsch, mich mit den Menschen unterhalten zu wollen und das in ihrer Sprache. Als erste Quelle holte ich mir eine Tageszeitung und ein Wörterbuch tysk - dansk. So konnte ich mir in kurzer Zeit ein wenig die dänische Sprache näher bringen.

Warum habe ich es getan? Weil ich ein Mensch bin, dem soziale Kontakte wichtig sind und das nicht nur mit Menschen, die zu meinem Land gehören und meine Sprache sprechen.

Ich bin auch der Meinung, dass wir eine gemeinsame europäische Sprache benötigen, denn es verbindet die Menschen, Missverständnisse können bei gegenseitiger Kommunikation zumindest reduziert werden und wir würden es uns leichter machen, die Mentalität anderer Menschen zu verdeutlichen. Das geht nur über mindestens zwei Generationen hinweg, aber es wäre ein Anfang!

Das Projekt der EU, jungen Menschen die Möglichkeit durch Europa reisen zu können, anzubieten, ist ein guter Schritt, die inneren Barrieren durch individuelles Kennenlernen und schätzen lernen zu reduzieren. Das wären in meinen Augen größere Fortschritte der Schaffung eines Gemeinschaftsgefühls als der Euro oder sonstige wirtschaftliche Verflechtungen.

Meint ihr nicht auch?

bearbeitet 1. April 2019 von forensurfer

[mjh]

Wie gesagt: Wenn man nur will, geht eine ganze Menge. Ich habe das seinerzeit als Wissenschaftler erlebt, als ich an internationalen Tagungen teilnahm – zu meinem damaligen Forschungsgebiet, der Künstlichen Intelligenz. Da trafen sich an irgendeinem Ort auf dem Globus Wissenschaftler aus aller Welt, aus unterschiedlichen Ländern, unterschiedlichen Machtblöcken (der Warschauer Pakt existierte damals noch) und unterschiedlichen Kulturen. Trotzdem konnten wir uns verständigen und taten das auch ganz lebhaft – auf Englisch, das als Lingua franca diente. Nicht alle Kollegen waren gleich gut zu verstehen, und manchmal stellten Muttersprachler die größte Herausforderung (australisches Englisch klingt ziemlich schräg), aber wir kamen zurecht, weil wir gemeinsame Themen und gemeinsame Interessen hatten.

Gut gemeinte Kunstsprachen wie Esperanto oder Volapük setzen sich erfahrungsgemäß nicht durch. Erfolgreicher sind Verkehrssprachen wie Kisuaheli oder eben Englisch. Bis in die frühe Neuzeit spielte Latein diese Rolle in Europa, und es heißt, dass man sich damals in Wirtshäusern an Handelsrouten recht gut auf Latein verständlich machen konnte. Wir Europäer werden uns wohl nie völlig angleichen; regionale Unterscheide wird es vermutlich immer geben. Als Norddeutscher habe ich ja schon mit Süddeutschen wenig zu tun. Aber das heißt nicht, dass wir uns nicht verständigen und gemeinsame Ziele verwirklichen könnten.

[Jürgen Heger]

Ich fürchte nicht. In Jugoslawien haben Serben und Kroaten über 40 Jahre eng und friedlich zusammengelebt. Es gab Ehen zwischen den Volksgruppen. Nachdem der Druck durch die autoritäre Regierung weg fiel,  entwickelte sich ein sehr grausamer Krieg, der gerade noch befreundete Nachbarn zu Todfeinden gemacht hat. Also nur mit Kommunikation funktioniert es auch nicht. Die ist aber natürlich trotzdem sehr erstrebenswert. Andererseits ist Englisch doch so etwas wie die Universalsprache geworden. Ich zumindest konnte mich damit sogar in Frankreich verständigen, obwohl man den Franzosen ja doch eine Abneigung gegen Fremdsprachen nachsagt.

Was mich wieder zu meiner These führt,  dass es keine einfachen Lösungen gibt. 

[Gast]

vor 6 Stunden schrieb RK1:

Das was sich ändert oder zusammenschließt- erscheint mir von oben verordnet.  

Die EU soll einen gemeinsamen Wirtschafts- und Finanzraum darstellen. 

Das sind die Kräfte, die die Welt bewegen.  Nicht die Bürger mit ihren idealistischen Träumen von Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit. 

Der Euro ist das Zuckerle, welches die Kröte verdaulicher machen soll...

[Gast]

ja, wenn man nur will... dann geht alles .    Wie Mitforenten aufgeführt haben, mag das in kleinen Bereichen funktionieren in Europa , mit fallen da zB Tourismus, Sport , Kunst , Wissenschaft ein . Da kommen sich Personen/Menschen nahe , vernetzen sich ,  wirken gemeinsam  miteinander. 

In Dingen des Alltags, oder wenn es ans eingemachte ( Geld) geht,  seh ich nicht einen Grund warum sich , angefangen von ethnischer , kultureller Richtung, von unterschiedlich religiöser Richtung , genötigt fühlen sollen, in der von Idealisten angedachten Form , einen gemeinsamen Nenner zu finden der über Oberflächligkeit hinausgeht.  Ausnahmen bestätigen die Regel, bleiben dennoch die Ausnahme.

Macht doch der Unterschied gerade das aus was die andere Seite interessant macht . Einen Einheitsbrei““  mag der idealisierten Vorstellung von Fanstasten , gefallen, nur in der Realität ist einem das eigene Hemd doch deutlich näher als das von einem anderen, je weiter entfernt , je weniger wichtig . 

Wenn ich mir die Fotowelt anschaue, so sehe ich gefestigte Meinungen bezüglich System,  erbittert geführte Diskussionen darüber, 😅Glaubenskriege mag ichs nicht nennen.  Zeigt doch selbst das Beispiel, obwohl es einen gemeinsamen Nenner gibt( Fotografie) , das ein Zusammenleben““  mit anderen, nicht für jeden , so einfach ist, bildlich  gesprochen;))

Wissenschaftler werden  und das ist nur natürlich, erleichtert es doch Ihr Wirken ungemein, immer nach Vernetzung streben.  Vernetzung ist ja per se auch nichts schlechtes,  nur was nicht zusammen wächst , weil es ein gemeinsames Ziel eint,  kann zwar mit Druck v Aussen kurz zusammen backen/kleben , weil es keine andere Wahl hat  ( genauso seh ich die EU im heutigen Stadium ) wird aber, wenn sich der Druck zu sehr erhöht, und eben kein Langzeitkleber““ gefunden wird,  zerbrechen oder mit lautem Knall explodieren. 

Solch Suche nach dem Wunder/ Wunderklebstoff, findet angefangen in Parteien statt und setzt sich in Regierungen bis zum EU parlament fort. 

Dies Wirken der Parteien, welche auch immer grad das Sagen hat , egal in welchem Land,  wird / sollte immer versuchen, den Druck auf das Innere des Staatskonstruktes, iLevel zu halten. Damit einfach das Land funktioniert und es eben nicht zu dem kommt, was wir heut in zB Frankreich und in immer stärkerem Ausmaß, auch im eigenen Land , spüren. 

 

Man möge mir die „bildliche „ Darstellung verzeihen,  ich möcht auch niemanden umerziehen,  geschweige denn in seine Meinung ändern,  nur ein paar Gedanken zum überdenken hier lassen. 

Falls jemand grammatikalische , rechtschreiberische oder Linguistische Fehler findet, kann er sie gern behalten, ich würde sie auch virtuell einpacken, umweltfreundlich natürlich. 

 

 

[Gast]

vor 12 Stunden schrieb tabbycat:

Die einfachste und am wenigsten ermüdende Maßnahme wäre doch: Halte dich von forumsfremden Stammtischdiskussionen fern. Win-Win-Situation. Du wirst nicht mit forumsfremden Stammtischdiskussionen genervt und du nervst niemanden mit topicfremden Verweigerungsdiskussionen.  

Ich halte mich doch schon weitgehend zurück, beste "tabbycat". Zumindest in diesem Thread. Ansonsten beziehe ich oft Stellung, und wenn ich etwas schreibe, dann kann jeder sehen, wer hinter der Meinungsäußerung steht. Damit unterscheide ich mich von den "Anonymen", die nicht mal einen Vornamen tragen. Die betätigen sich in Foren bekanntermaßen immer sehr engagiert. Ist ja aus dem Versteck heraus ne sichere Sache, da niemand weiß, wer sie hinter dem Account verbirgt. Das macht stark und mutig...

[Gast]

vor 51 Minuten schrieb uli-P:

Damit unterscheide ich mich von den "Anonymen", die nicht mal einen Vornamen tragen.

Ein genannter Vorname löscht die Anonymität?

Nenn mich Nebukadnezar.

Das ist einer meiner fünf Vornamen.

[MEPE]

Eine Kunstsprache wie Esperanto halte ich für wenig zielführend. Nur, weil alle sie neu lernen müssen, ist das noch lange kein sinnvolles Modell.

Englisch als internationale Verkehrssprache ist da wesentlich sinnvoller, es wird doch heute schon von Millionen bei Geschäftsreisen und im Urlaub angewendet. Und diejenigen, die nicht Englisch lernen wollen oder können, werden das auch mit einer anderen Sprache nicht tun.

Natürlich ist die mangelnde gemeinsame Sprache ein Manko, aber das wird sich auf absehbare Zeit nicht beheben lassen. Mir gefällt der Beitrag von @Jürgen Heger , das ist ein pragmatischer Ansatz. Die EU droht auch deshalb auseinanderzufliegen, weil sie mit völlig unrealistischen und den Menschen fernen Erwartungen überfrachtet wird. Die meisten Menschen wollen z.B. weder eine gemeinsame Regierung, noch eine Haftungsunion. Den Nationalstaaten mehr und mehr Befugnisse zu nehmen, wird zu nichts Positivem führen.

bearbeitet 2. April 2019 von MEPE

[Gast]

vor 54 Minuten schrieb chironer:

Ein genannter Vorname löscht die Anonymität?

Durchaus @Nebukadnezar. Der wievielte bist Du denn? Deine anderen vier Vornamen errate ich bestimmt nicht, aber Du hast schon mal einen mutigen Schritt gemacht 😀

bearbeitet 2. April 2019 von Gast

[MEPE]

Hallo Nebukadnezar, sehr schöner Name und absolut passend zur hier oft herrschenden babylonischen Sprachverwirrung.

Hoffentlich wird das Projekt EU nicht zum Turmbau zu Babel.

 

[AS-X]

Ich bin als Kind der 70er (Bj 69) durchaus mehr in den Bewusstsein ein Europäer zu sein, aufgewachsen. 

Natürlich war ich auch Deutscher, aber als Kind von Eltern die den Krieg erlebt haben brachte das keinen Nationalstolz mit sich. 

Regionale Besonderheiten habe ich immer mehr als Bereicherung, denn als trennendes Element empfunden. 

Esperanto galt schon damals als totgeborenes Kind. Englisch war gewählten Weltsprache und gut. War es in den 80ern noch schwierig zB in Frankreich damit durchzukommen (insbesondere wenn man selbst alles andere als perfekt darin ist) erscheint mir das heute wesentlich einfacher. In Sachen Völkerverständigung und Friedenserhalt haben wir mE alle von dem Projekt Europa profitiert. 

Auch eine Wirtschaftsgemeinschaft macht in meinen Augen Sinn, um sich gegenüber den großen Mächten behaupten zu können. In diesem Zusammenhang sind auch einige Regeln erforderlich. Eine Überregulierung bringt allerdings die Menschen ohne Not auf die Palme.  

Auch die Expansion der letzten Jahre strapaziert das Euro-Modell aufs Äußerste. Das sprengt den europäischen Gedanken zumindest in meiner Vorstellungswelt. Eine Lösung habe ich hierfür nicht, möchte aber auch keinesfalls mit den Brexitbriten tauschen. 

Allerdings finde ich schon, dass man den neuen Mitgliedsstaaten, die nur die Vorteile abgreifen, sich aber nicht nach ihren Kräften solidarisch zeigen und mit den (ehemals) gemeinsamen Grundwerten  wenig anfangen können, gerne auch den Ausgang zeigen könnte. 

[Rico Pfirstinger]

mjh hat es gesagt: Zusammenarbeit funktioniert dort, wo Menschen ein gemeinsames Interesse eint und sie einen gemeinsamen Hintergrund haben. Etwa die Teilnehmer an AI-Tagungen. Da spielen Nation und Kultur keine so große Rolle, denn es gibt ja andere, wichtigere Gemeinsamkeiten.

Es braucht eben immer ein gemeinsames Fundament, und Sprache formt das Denken, deshalb braucht man eine gemeinsame Sprache, wenn man gemeinsam Ideen entwickeln und umsetzen möchte. In vielen großen Konzernen (auch deutschen), in der Forschung und auf Tagungen wird deshalb längst Englisch als gemeinsamer Nenner gesprochen, die jeweilige Fachsprache kann dort also praktisch jeder (freilich nur in den gehobenen Positionen). Im Cockpit und Flugverkehr ebenfalls, aber schon hier wird es oft kritisch: Tausende Menschen kamen bereits ums Leben, weil sich Piloten untereinander oder mit den Lotsen trotz Englisch nicht richtig verstanden haben. 

Das zeigt sehr schön, dass die Gebildeten (also Menschen in gehobenen und gut bezahlten Positionen innerhalb einer globalisierten Welt) mit Englisch einen Weg gefunden haben, sich zu vernetzen, während der große Rest weiter zurückbleibt. Dieser Rest stimmt dann zum Beispiel für den Brexit, etwa weil ihn die Polen stören, die sich dank Binnenmarktfreizügigkeit in GB niedergelassen haben oder dort saisonal arbeiten. Das kommt davon, wenn man europäische Gemeinsamkeiten und Fundamente nur bei den Eliten schafft und nicht in der breiten Bevölkerung.

Das bessert sich im Resteuropa derzeit übrigens dank Youtube und globalen Medienaneboten wie Netflix, die dafür sorgen, dass immer mehr Kinder und Jugendliche Englisch nicht nur als Schul-Fremdsprache erleben, sondern praktisch als zweite Muttersprache damit aufwachsen. Wo die Schulpolitik seit den 70er und 80er Jahren versagt hat, haben nicht zuletzt die Angebote positiv gewirkt, die von der EU nun mit Uploadfiltern bedacht werden.

bearbeitet 2. April 2019 von flysurfer

[street discreet]

vor 29 Minuten schrieb flysurfer:

Das kommt davon, wenn man europäische Gemeinsamkeiten und Fundamente nur bei den Eliten schafft und nicht in der breiten Bevölkerung.

Sehr guter Satz.

[digan78_reloaded]

vor 19 Stunden schrieb mjh:

Das Europäische Parlament spielt ja mittlerweile eine stärkere Rolle als ehedem. Leider kann es bislang aber nur verhindern und weniger selbst gestalten – dem EP fehlt noch ein gesetzgeberisches Initiativrecht, wie es in Deutschland der Bundestag und der Bundesrat haben. Dass die Musik ausschließlich in der EU-Kommission (also gewissermaßen der Regierung der EU, die vom Parlament kontrolliert wird) spielt, stimmt jedenfalls nicht. Der Präsident der Kommission wird vom Europäischen Parlament gewählt; er ist also demokratisch legitimiert. Die Kommissare werden von den gewählten Regierungen der Mitgliedsländer nominiert und müssen dann noch vom Europäischen Parlament bestätigt werden. Damit ist auch die Europäische Kommission demokratisch legitimiert.

Man kann sich darüber streiten, ob man das nicht anders und besser regeln könnte, aber dass es aktuell keine demokratische Legitimation gäbe, stimmt nicht.

Darüber lässt sich trefflich streiten, ob Nominierung in der Tat noch eine demokratische Legitimation sein kann. Wären die vorgesehenen Minister/Ministerinnen vor der Wahl bekannt, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass so manche Partei dann deutlich weniger Stimmen bekommen würden. Das gilt auch für die EU-Kommission. Warum nicht die vorgesehenen Kommissionskandidaten und ihre Parteiangehörigkeit transparent darstellen lassen und ebenso wählen lassen? Wenn dies gewollt wäre, dann ließe sich das sicherlich einrichten.

Aber das Schamröckchen der Reste der parlamentarischen Demokratie ist der herrschenden Realität unterworfen. Und die besteht eher in einer Parteien-„Demokratie“, die deutlich autokratische Züge enthält, weil von der Struktur her von der Parteispitze dominiert. Und dann reduziert sich Macht auf eine oder wenige Personen, die ein ganzes Land dominieren. Nach meinem Verständnis lässt sich das weder durch die Forderung nach dem „Mitwirken“ in den Parteien ändern, noch von außen durch Wahlen strukturell ändern. Denn an der Frage, wie werden wir die Figuren wieder los, die mit ihren Entscheidungen, die an Korruption grenzen und einer Gesellschaft nicht gut tun, sind schon Generationen gescheitert.

Eher ist ein Korrektiv notwendig, welche in Form einer direkteren Einflussnahme, sprich: Volksabstimmungen für wesentliche Gesetze und/oder deren Änderungen,  mitwirken kann. Ansonsten bleiben die immer weiter Einfluss nehmenden und  finanzstarken Lobbyverbände in der sogenannten Parlamentarischen Demokratie unverhältnismäßig stark.

Ich halte das Konzept von „Mehr Demokratie“ für einen notwendigen Ansatz zur Veränderung und Eindämmung der einsamen Entscheidungsmacht innerhalb der "Parteien-Demokratie". Ich bin mir des idealistischen Ansatzes durchaus bewusst, aber der von Amartya Sen und Martha Nussbaum entwickelte „capability approach“-Ansatz (die Menschen zu befähigen für  Entscheidungen, wie wir in der Gesellschaft zusammen leben wollen, und sie verantwortungsvoller und direkter zu beteiligen) ist der demokratischere Weg als die bisherige Konstruktion der EU-Entscheidungsebenen. Zitat aus wikipedia: "Laut Sen hängt die konstitutive Freiheit vom Umfang der instrumentellen Freiheit ab". Zitatende  Wenn eine Gesellschaft nicht lernt, sich politisch - ohne den Weg durch die Instanzen der Parteien gehen zu müssen - verantwortungsvoll an den Entscheidungen zu beteiligen, dann wird der Weg in eine immer weniger demokratisch ausgerichtete Struktur enden.

 

[mjh]

vor 12 Stunden schrieb Jürgen Heger:

Ich fürchte nicht. In Jugoslawien haben Serben und Kroaten über 40 Jahre eng und friedlich zusammengelebt. Es gab Ehen zwischen den Volksgruppen. Nachdem der Druck durch die autoritäre Regierung weg fiel,  entwickelte sich ein sehr grausamer Krieg, der gerade noch befreundete Nachbarn zu Todfeinden gemacht hat. Also nur mit Kommunikation funktioniert es auch nicht.

Ja, aber dahinter steckt noch eine andere Geschichte. Deutsche Christen und Juden haben auch lange friedlich zusammengelebt. Anfang des 20. Jahrhunderts gab es noch Antisemitismus, aber der führte nicht mehr zu Gewalt. Nicht ohne Grund ist „Pogrom“ ein russisches Wort, denn in Westeuropa hatte man den gewalttätigen Antisemitismus längst überwunden – dachte man. Im europäischen Vergleich waren die Deutschen nicht besonders antisemitisch.

Trotzdem ist es gelungen, innerhalb kürzester Zeit die Vorstellung Allgemeingut werden zu lassen, der ethnisch jüdische Teil der deutschen Bevölkerung sei ein Fremdkörper, der „arischen“ Volksgemeinschaft feindlich gesinnt und daher zu vernichten. Im Ergebnis waren die nicht-jüdischen Deutschen im Jahre 1945 viel antisemitischer eingestellt, als sie es 1933 gewesen waren. Mein Vater zum Beispiel hatte als Kind noch mit dem Sohn der jüdischen Nachbarn gespielt; in den vierziger Jahren war er dann durch Jungvolk und Hitlerjugend zum in der Wolle gefärbten Nazi geworden. Und es waren nicht nur die Kinder, die so leicht beeinflussbar waren. Es ist ja auch praktisch, wenn man den besser dotierten Posten eines Kollegen bekommt, der plötzlich weg ist, oder wenn eine größere Wohnung frei wird (und schönere Möbel stehen auch schon drin). Oder einem Jungunternehmer wie Josef Neckermann die Textilfirma von Karl Joel (sein Enkel Billy Joel ist ziemlich bekannt) in den Schoß fällt – Neckermann hat nichts dafür bezahlt, selbst nach dem Krieg nicht. Da beschwert man sich doch nicht. Und man wird schon deshalb zum Antisemiten, weil man dann kein schlechtes Gewissen haben muss.

Dabei ging es gar nicht um irgendwelche realen Unterschiede, etwa in der Sprache, der Religion oder Kultur. Die jüdischen Deutschen waren längst vollkommen integriert, vielfach auch zum Christentum konvertiert, und der Staat musste sie zur Annahme besonders jüdisch klingender Vornamen und zum Tragen des Judensterns zwingen, damit sie überhaupt als „Fremde“ erkennbar wurden. Man kann irgendein beliebiges Merkmal wählen, auf dessen Basis man ausgrenzt – wenn es dann als akzeptabel, wenn nicht gar zur eigenen Selbstbehauptung geboten erscheint, die so Ausgegrenzten zu drangsalieren, auszuplündern oder gar umzubringen, dann sind sehr viele ganz normale Menschen dazu bereit.

Der jugoslawische Bürgerkrieg hat nur noch einmal gezeigt, dass das deutsche Beispiel wenig mit irgendwelchen spezifisch deutschen Eigenschaften zu tun hat. Klar, eine gewisse Obrigkeitshörigkeit mag es begünstigen, aber sie ist nicht nötig. In Jugoslawien haben Leute ihre Nachbarn erschlagen, nicht weil sie sie abgrundtief gehasst hätten oder weil sie auf irgendeine aufreizende Weise anders gewesen wären, sondern weil sie es konnten und durften.

Aber, wie gesagt, das ist ein anderes Problem, das sich selbst mit Esperanto nicht lösen ließe.

bearbeitet 2. April 2019 von mjh

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb digan78_reloaded:

Eher ist ein Korrektiv notwendig, welche in Form einer direkteren Einflussnahme, sprich: Volksabstimmungen für wesentliche Gesetze und/oder deren Änderungen,  mitwirken kann. Ansonsten bleiben die immer weiter Einfluss nehmenden und  finanzstarken Lobbyverbände in der sogenannten Parlamentarischen Demokratie unverhältnismäßig stark.

Den Lobbyisten dürfte das egal sein. Sie bearbeiten dann eben Wähler statt Abgeordnete. Auch beim Thema Urheberrechtsnovelle gab es ja Kampagnen, die sich an die Bevölkerung richteten, obwohl die gar nicht gefragt war. Und das Framing der Verlagslobby, die Lobby der Internetkonzerne wolle die Hirne der Internetnutzer vernebeln, war gar nicht so erfolglos. Man kann es seltsam finden, dass Konzerne in einer Kampagne davor warnen, dass es eine Kampagne von (anderen) Konzernen gäbe, aber wie vielen ist dieser Widerspruch aufgefallen?

Gesetze sind meist komplex, und es beginnt schon damit, dass es sich häufig um lange Texte handelt. Wie viele Bürger wären willens und in der Lage, einen Text wie die EU-Urheberrechtsrichtlinie so intensiv zu studieren, dass sie wissen, was seine einzelnen Bestimmungen bedeuten und wie sie sich vermutlich auswirken würden? Schon die EP-Abgeordneten haben sich ja teilweise überfordert gezeigt, und dabei hätten sie die nötige Muße, die Erfahrung – und einen Stab gut ausgebildeter wissenschaftlicher Mitarbeiter, die ihnen schwierige Punkte erklären könnten. (Als 2007 bis 2009 der Vertrag von Lissabon debattiert wurde, also gewissermaßen die neue Verfassung der EU, da forderten hier viele ein Referendum darüber, wie es das beispielsweise in Irland gegeben hatte. Nur kannte kaum jemand den Vertrag, und obwohl man ihn in allen Landessprachen als PDF herunterladen konnte, wurde er wenig gelesen; viele beschwerten sich sogar, man wüsste ja gar nicht, was darin stünde.)

Sicherlich wären die Wahlbürger ein noch leichteres Opfer der diversen Lobbygruppen als unsere Abgeordneten. Auch deshalb verspreche ich mir nichts von Volksabstimmungen.

[Rico Pfirstinger]

Der Lack über der Brutalität ist eben ausgesprochen dünn, das zeigen viele Beispiele von Völkermord und Bürgerkrieg weltweit, in allen Erdteilen. 

In den britischen Midlands stimmten mehr als 70% für den Brexit, dazu schrieb jemand, der dort aufgewachsen ist und nun in Deutschland lebt:

Zitat

Wir alle haben Deutschland gehasst. Wir hassten Deutsche, unsere Eltern hassten Deutsche, und auch ihre Eltern hassten sie. Es war einfach so. Auf dem Schulhof sangen wir sogar einen Reim, wenn wir keine Entscheidung treffen konnten. Dieser lautete wie folgt: There‘s a German in the grass, with a bullet up his ass, pull it out pull it out like a good boy scout and O-U-T spells OUT.

Der ganze Artikel steht hier (noch darf man ja zitieren und verlinken): https://www.welt.de/icon/partnerschaft/plus191009621/Brexit-Wir-alle-haben-Deutschland-gehasst.html (Achtung: Bezahlschranke).

Breite Bevölkerungsteile und -schichten wurden offenbar nicht auf dem Weg zum "vereinten Europa" mitgenommen. Indem man die EU verordnet und sie in atemberaubender Geschwindigkeit von West nach Ost und Nord nach Süd ausdehnt, gewinnt man offenbar keinen dauerhaften, tief verwurzelten Zuspruch – sondern erreicht eher das Gegenteil. Die Gleichmacherei einer verordneten Gemeinschaftswährung, die den Nationen die Souveränität über ihre – traditionell sehr unterschiedliche – Geldpolitik nimmt, ist ebenfalls kontraproduktiv und weckt alte Ressentiments.

[MEPE]

vor 16 Minuten schrieb flysurfer:

Die Gleichmacherei einer verordneten Gemeinschaftswährung, die den Nationen die Souveränität über ihre – traditionell sehr unterschiedliche – Geldpolitik nimmt, ist ebenfalls kontraproduktiv und weckt alte Ressentiments.

Ja, geldpolitisch gesehen stimmt das natürlich. Der Widerspruch zwischen starker Haushaltsdisziplin (eher in den nördlichen EU-Ländern zu finden) und eher lockerer Geldpolitik wie z.B. in Italien und Griechenland wurde über die Einführung des Euro verschärft.

Bei der breiten Bevölkerung sehe ich aber wiederum insgesamt eine große Akzeptanz einer Gemeinschaftswährung. Ich kenne niemanden, der sich wünscht, sich vor jeder Reise nach Frankreich oder Spanien wieder Gedanken über Umtauschkurse machen zu müssen.

ich war kürzlich auf Durchreise durch Tschechien nach Österreich, bin bei Prag von der Autobahn gefahren und wollte eine Kleinigkeit essen. Erst der vierte oder fünfte Imbisslanden war bereit, eine Kreditkarte zu akzeptieren. Tschechische Kronen hatte ich nicht parat, bei einem Gesamtumsatz von ca. 5€ hatte ich einen vorherigen Tausch einfach gar nicht auf dem Schirm. Ein Europa ohne Grenzkontrollen und Währungsunterschieden wäre schon was.

[Rico Pfirstinger]

vor 33 Minuten schrieb mjh:

Sicherlich wären die Wahlbürger ein noch leichteres Opfer der diversen Lobbygruppen als unsere Abgeordneten. Auch deshalb verspreche ich mir nichts von Volksabstimmungen.

Selbst wenn sämtliche abstimmenden Bürger optimal informiert wären, würde es nichts bringen: Denn je größer und inhomogener das abstimmende Land und seine Bevölkerung sind, umso weniger Aussagekraft haben Volksabstimmungen – weil die Unterschiede innerhalb des Gebiets zu groß sind. Am Ende gewinnt bei solchen Abstimmungen dann stets die Meinung der größten Gruppe innerhalb des Verbunds – die Minderheiten bleiben auf der Strecke.

Die Volksabstimmung zum Brexit war schon deshalb strukturell daneben, weil nicht berücksichtigt wurde, wie unterschiedlich einzelne Mitglieder des "Vereinigten Königreichs" abgestimmt haben. Die Engländer haben ja offenbar ganz anders gewählt als etwa die Schotten. Damit – vor allem bei einem so knappen Gesamtergebnis – legt man die Grundlage für weitere Unabhängigkeitsbestrebungen bzw. Bürgerkrieg. 

Eine sinnvolle Brexit-Volksabstimmung müsste somit eher wie bei der EU gestaltet werden, wo die befragten Länder entweder einstimmig oder mit einer qualifizierten Mehrheit für oder gegen etwas stimmen. Wenn England und Wales dafür, Nordirland und Schottland jedoch dagegen sind (50:50 – das Gegenteil von einstimmig oder qualifizierter Mehrheit), dann führt ein Ignorieren der Remain-Regionen mittelfristig eher zu einem "nicht-vereinigten Königreich". Das Volk kann nur sprechen, wenn es ein Volk gibt.

Um einen plebiszitären Volkswillen berücksichtigen zu können, muss es also erst einmal ein Volk mit einer gemeinsamen Basis geben. Sonst führen die ach so demokratischen Volksabstimmungen nur dazu, dass die Minderheiten und ihre Wünsche/Befindlichkeiten untergebuttert werden. Eine Volksabstimmung auf EU-Ebene mit 28 Ländern (und noch viel mehr Volksgruppen) erscheint vor diesem Hintergrund ziemlich absurd und würde nur dazu führen, dass die jeweils größten homogenen Gruppen innerhalb Europas den zahlreichen Minderheiten (die in ihren eigenen Regionen jedoch oft die große Mehrheit darstellen) sagen, wo es lang geht. Auch hierzulande führt man Volksabstimmungen deshalb nicht umsonst nur im regionalen Bereich bis zur Bundeslandesebene durch und (noch) nicht auf Bundesebene. Denn im regionalen Bereich geht man am ehesten davon aus, es mit einer Bevölkerung zu tun zu haben, die auf einer gemeinsamen Basis steht.

bearbeitet 2. April 2019 von flysurfer

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