entweder Gesichtserkennung, oder Messmethode? XE-3

[olo]

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Hi

kann mir mal jemand den Zusammenhang zwischen aktiviertem AF-Tracking (Gesichtserkennung) und gleichzeitiger Deaktivierung der "Wahl der Messmethode, (Spot, Integral, Mehrfeld) erklären?

Deaktiviere ich die Gesichtserkennung, kann ich sofort die Messmethode wieder frei wählen...?!?

 

Ich finde, dass dahinter keine Logik ist: das Eine ist AF und das andere AE...

Oder verstehe ich was (wieder einmal) was falsch?

 

Danke 🙂

 

 

bearbeitet 10. Juli 2019 von olo

[Crischi74]

Er wird dann auf das Gesicht messen.

Denke dass dies eine logische Schlussfolgerung ist, dass in den allermeisten Fällen, bei der die automatische Gesichtserkennung bewusst gewählt wird,  es ebenfalls gewollt ist, dass dieses Gesicht auch korrekt belichtet wird.   Insofern sehe ich hier sehr viel weniger Bevormundung und sehr viel mehr die Risikominderung einer Fehlbedienung.

Am Ende ist die Belichtungsmessung nur die Basis für die Belichtungskorrektur, mit der der Fotograf dann die Abstimmung nach seinem Empfinden und Wünschen vornimmt.

[Rico Pfirstinger]

vor 14 Minuten schrieb olo:

Ich finde, dass dahinter keine Logik ist: das Eine ist AF und das andere AE...

Oder verstehe ich was (wieder einmal) was falsch?

Ja, das ist ein Unding in Kameras, die sich an Fotografen richten, die selbst belichten können. Deshalb ist die Gesichtserkennung auch nur im Belichtungsmodus M für mich brauchbar. Da kann die Kamera denn messen was sie und wie sie will, es hat keinen Einfluss auf meine Belichtung.

Da ich ohnehin praktisch alles in M fotografiere, stört es mich das Ganze praktisch nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass andere, die meinem Rat nicht folgen, hier immer wieder mal Probleme haben. Schließlich ist deren Belichtung in den drei AE-Modi P, A und S dann reine Zufallssache – je nachdem, ob vor der Aufnahme gerade ein Gesicht von der Kamera erkannt wurde oder nicht. AE-L hilft hier leider auch nicht viel weiter, weil dabei auch zahlreiche AF-Funktionen blockiert werden. Deshalb weiterhin mein Rat, nur im Modus M zu belichten.

[Crischi74]

Schizophren wenn man sich an Belichtungsautomatiken dermaßen skeptisch hochzieht, beim Fokus aber blindes Vertrauen in die Algorithmen hat. Kopfschüttel 

bearbeitet 10. Juli 2019 von Crischi74

[Uwe Richter]

vor 23 Minuten schrieb Crischi74:

Schizophren wenn man sich an Belichtungsautomatiken dermaßen skeptisch hochzieht, beim Fokus aber blindes Vertrauen in die Algorithmen hat. Kopfschüttel 

Stimmt ... zur absoluten Weisheit der Könner, müsste ja auch der Fokus gehören, der ja wohl manuell zu erfolgen hat. Alles andere wäre ja weitgehend nur eine zufällig richtige Scharfstellung.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Uwe Richter:

Stimmt ... zur absoluten Weisheit der Könner, müsste ja auch der Fokus gehören, der ja wohl manuell zu erfolgen hat. Alles andere wäre ja weitgehend nur eine zufällig richtige Scharfstellung.

Uwe, ich bin ja nicht oft hier. Aber bist du nicht einer der durch die Nutzung von Alt Glas hier Abwechslung ins Spiel bringt???

 

[hbl55]

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Fuji (und all die anderen Anbieter) sollten insofern ausschließlich nur noch Kameras ohne jegliche AF-Funktionen und ohne Belichtungsautomatiken anbieten  

[Uwe Richter]

vor 1 Minute schrieb Christian Frank:

Uwe, ich bin ja nicht oft hier. Aber bist du nicht einer der durch die Nutzung von Alt Glas hier Abwechslung ins Spiel bringt???

 

Ja, eben  

[olo]

Danke an alle Vorredner... 🙂

 

ich betrachte allerdings in meinen anderen Kamerasystemen den AF als wesentlich zuverlässiger als die Belichtungsmessung.

Deshalb halte ich eine Koppelung nicht für sehr sinnvoll, zumindest müsste sie optional deaktivierbar sein...

 

die Idee der manuellen Belichtungssteuerung mit aktivierter Gesichtserkennung, ist allerdings ein Gedanke wert...

 

just my 2c

[Parallaxe]

vor 2 Minuten schrieb olo:

ich betrachte allerdings in meinen anderen Kamerasystemen den AF als wesentlich zuverlässiger als die Belichtungsmessung.

So ist das auch. AF (falls man es denn nutzt) klappt besser als automatische Belichtung. Am besten allerdings setzt man auch den Fokus manuell, oder - ja nach Situation - mit Instant-AF.

[Crischi74]

Was Richtig ist, dass bei der Belichtung die Ansprüche und die Vorlieben sehr viel weiter auseinander gehen und es daher schwierig ist mit wenigen Messmethoden und einem auf einen bestimmten Grauwert abgestimmten Optimum jede Vorliebe oder Wahrnehmung zu treffen.  Dafür gibt es ja dann die Belichtungskorrektur, welche wunderbar einfach und schnell bei Fuji bedient werden kann.

Im Vergleich zum AF ist die Belichtungsmessung und daraus die Belichtungsautomatik eine sehr viel einfachere und deutlich fehlerfreiere Sache.

AF und vor allem so etwas wie Gesichtserkennung ist sehr viel komplexer,   anfälliger für Fehler und schwerer in der manuellen Korrektur.

Wenn man ein Motiv verfolgt und deshalb den AF oder gar die Gesichtserkennung einsetzt weil man es mit manueller Fokussierung so nicht von der Geschwindigkeit mit der sich die Situation im  Sucher verändert, schafft zu reagieren, der muss sich auch im Klaren sein, dass sich die Lichtsituation beim Kameraschwenk oder durch die Bewegung der Personen ebenfalls schnell ändert, und man deshalb mit manueller Belichtung auch nur ein Näherung aber keinen genauen Treffer erzielen kann. 

[Rico Pfirstinger]

vor 17 Minuten schrieb olo:

ich betrachte allerdings in meinen anderen Kamerasystemen den AF als wesentlich zuverlässiger als die Belichtungsmessung.

Deshalb halte ich eine Koppelung nicht für sehr sinnvoll, zumindest müsste sie optional deaktivierbar sein...

 

Klar, der AF der Gesichtserkennung bzw. Augenerkennung sitzt bei den meisten Modellen sehr gut. Bei der GFX 100 hatte ich neu bei mehr als 200 Aufnahmen mit Gesichtserkennung nur eine Handvoll, wo der Fokus nicht pixelscharf auf einem Auge lag.

Im übrigen würde man die Gesichtserkennung ja auch nicht verwenden, wenn die als AF-Modus nicht funktionieren würde. Die Alternative wäre dann ein kleines AF-Feld auf einem Auge. Und wenn auch das nicht funktioniert, müsste man Porträts in der Tat manuell fokussieren, was sich in der Praxis sicher niemand antun wird. Da wäre dann wohl eher ein Systemwechsel angesagt.

Beim Fokussieren von Landschaften und ähnlichen Motiven arbeite ich jedoch ausschließlich manuell, weil das AF-System zahlreicher X-Kameras gerade bei gutem Licht und abgeblendeten Weitwinkelobjektiven nicht zuverlässig arbeitet und es zudem keine Automatik gibt, welche die pixelscharfe hyperfolake Distanz auf Knopfdruck einstellt. Da heißt es dann tatsächlich: "selber machen".

Das Thema Belichtung ist freilich schon von der Art her ein anderes, weil AE (Auto Exposure) im Zeitalter von Live-Ansicht und Live-Histogramm in den meisten Aufnahmesituationen hinderlich sind. Es geht schneller, wenn man die Belichtung eines Motivs einmal manuell einstellt und das Motiv anschließend so oft man möchte mit dieser optimalen Belichtung fotografiert, ohne dass Änderungen des Bildausschnitts oder eine sich ein- und ausschaltende Gesichtserkennung darauf Einfluss nehmen. Die Automatik würde eine mit dem Belichtungskorrekturrad eingestellte optimale Belichtung leider ständig ändern, und mit AE-Lock kommt man bei Fuji wie gesagt nicht weit.

 

[Crischi74]

vor 25 Minuten schrieb olo:

Danke an alle Vorredner... 🙂

 

ich betrachte allerdings in meinen anderen Kamerasystemen den AF als wesentlich zuverlässiger als die Belichtungsmessung.

Deshalb halte ich eine Koppelung nicht für sehr sinnvoll, zumindest müsste sie optional deaktivierbar sein...

 

die Idee der manuellen Belichtungssteuerung mit aktivierter Gesichtserkennung, ist allerdings ein Gedanke wert...

 

just my 2c

Allgemein würde ich sagen dass die Belichtungsmessung bei den verbreiteten Kamerasystemen fehlerfreier arbeitet als die deutlich komplexeren AF-Systeme.

Wenn man hier zu einem anderen Schluss kommt, liegt dass entweder daran, dass die Belichtungsmessung/Belichrungsautomatik  nicht den Erwartungen der Nutzers entspricht, welcher es lieber heller oder dunkler mag, oder der Nutzer die Belichtungsmessung falsch parametriert oder die Messung nicht optimal durchführt.

Letzter Punkt wäre, wenn man durch Verfahren wie ETTR oder die Feinabstimmung auf Sensor-Besonderheiten  von der „normalen Belichtung für JPEG“ bewusst abweicht um das letzte Quäntchen Bildqualität in der RAW-Entwicklung rauszukitzeln.

Vielleicht müsste Fuji hier einen Pfirstinger ISOless-Pro Modus in die Software integrieren.

 

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb Parallaxe:

So ist das auch. AF (falls man es denn nutzt) klappt besser als automatische Belichtung. Am besten allerdings setzt man auch den Fokus manuell, oder - ja nach Situation - mit Instant-AF.

So ist es, und das machen auch viele längst so, wenn ihnen an durchweg scharfen Bildern liegt. Nur geht es hier ja gar nicht um das Thema "problematischer Fokus" – das wurde nur von einigen Trollen als Nebelkerze ins Spiel gebracht, vermutlich um dem Thread-Eröffner zu zeigen, dass gute Umgangsformen gegenüber Newbies hier keineswegs gesichert sind. Zum Fokus-Thema gibt es hier bereits verschiedene Threads.

Das Problem hier ist ein anderes, nämlich die zwangsweise Koppelung der Gesichtserkennung mit einer speziellen Belichtungsmessmethode. Die Belichtungsmessmethode (und damit die automatische Belichtung) ändert sich also jedes Mal, wenn ein Gesicht erkannt oder nicht erkannt wird. Wenn man also bei gleichem Licht und gleichen Einstellungen (inkl. Einstellung der Belichtungskorrektur) zehnmal die gleiche Aufnahme des gleichen Motivs mit dem gleichen Bildausschnitt macht und die Kamera dabei fünfmal ein Gesicht erkennt und fünfmal nicht, sind maximal fünf der Aufnahmen korrekt belichtet. Die anderen fünf haben eine andere Belichtung, die situationsbedingt sogar mehrere Blendenstufen von der Belichtung der restlichen fünf Bilder abweichen kann.

Das ist ein Relikt aus der Kompaktkamera-Firmware der Fuji-Kameras vor 2011, das bis heute ungeprüft übernommen wurde. Den Benutzern von Kompaktkameras traute man (wohl zu recht) nicht zu, dass sie Gesichter optimal belichten und dafür am Belichtungskorrekturrad drehen (sofern die Kamera eins hatte), deshalb kam mit dem Gesichts-AF auch zwangsweise eine Gesichts-AE. Für Kameras wie eine GFX 100 ist dieser Zwang natürlich absurd, jedoch trotzdem weiterhin vorhanden. In der Praxis spielt er nur deshalb keine Rolle, weil man mit spiegellosen Kameras im Belichtungsmodus M ohnehin am besten aufgehoben ist. Wer jedoch mit P, A oder S fotografiert, muss höllisch aufpassen oder das ungeliebte AE-L bemühen.

bearbeitet 10. Juli 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb Crischi74:

Vielleicht müsste Fuji hier einen Pfirstinger ISOless-Pro Modus in die Software integrieren.

 

Das kann es nicht geben, solange die Kamera nicht Gedanken lesen kann und "weiß" welche Lichter bildwichtig sind und welche nicht. Die Software hinter der Kamera weiß das aber und stellt die korrekte Belichtung einfach im Modus M ein.

[Parallaxe]

vor 1 Minute schrieb flysurfer:

... die zwangsweise Koppelung der Gesichtserkennung mit einer speziellen Belichtungsmessmethode ...

Puuuh ja, das ist fatal. Wie Lotto spielen.

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Minuten schrieb Crischi74:

Allgemein würde ich sagen dass die Belichtungsmessung bei den verbreiteten Kamerasystemen fehlerfreier arbeitet als die deutlich komplexeren AF-Systeme.

Das stimmt, hat aber nichts mit dem Thema zu tun. Hier geht es schließlich darum, dass die Kamera spontan und unerwartet jederzeit das Messverfahren(!) wechselt und deshalb spontan und unerwartet jederzeit zu unterschiedlichen Belichtungen kommt. Die Kamera kann 100% perfekt messen, aber sie hat 4 verschiedene Messverfahren, die immer zu 4 verschiedenen Ergebnissen kommen werden, weil jedes Verfahren das gemessene Licht anders gewichtet – und diese andere Gewichtung dann an die Belichtungsautomatik P, A und S weiterleitet.

Das Ganze ist genauso "sinnvoll" wie eine Kamera, die per Zufallsgenerator vor jedem Auslösen mal mit Spot, Mittenbetont oder Integral misst. Das würde auch niemanden gefallen und die Leute würden Fuji bitten, das zu ändern. Und wenn Fuji es nicht ändert, würden sie sich damit behelfen, einfach im Modus M zu fotografieren, wo es keine Belichtungsautomatik gibt, die durch spontan wechselnde Messverfahren Zufallsergebnisse produziert.

bearbeitet 10. Juli 2019 von flysurfer

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb Parallaxe:

Puuuh ja, das ist fatal. Wie Lotto spielen.

Genau. Gerade bei grenzwertigen Situationen und Personen, die mal direkt und mal seitlich in die Kamera schauen (vor allem bei Gegenlicht) oder die ihre Brille mal aufhaben und mal abnehmen, ist die Gesichtserkennung von Fuji bekanntlich nicht besonders stabil, sprich sie schaltet sich immer wieder mal ein und aus, das heißt: die Belichtungsmessmethode wechselt ständig und damit die Belichtung der Belichtungsautomatik. Wenn die Gesichtserkennung aktiv ist, trifft sie zwar meistens sehr gut (was den Fokus betrifft), aber sie ist eben keineswegs immer aktiv, wenn ein Gesicht im Bild ist. 

[Crischi74]

Jetzt hab ich erst verstanden was das Problem ist. Danke. Es geht also darum dass die Belichtungsmessung dann in den vorgewählten Modus zurückfällt wenn der Gesichts-AF das Gesicht gerade nicht erkennt und so ein anderes Ergebnis entsteht als bei Aufnahme, oder Suchervorschau mit erkanntem Gesicht. 
 

bearbeitet 10. Juli 2019 von Crischi74

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb Crischi74:

Jetzt hab ich erst verstanden was das Problem ist. Danke. Es geht also darum dass die Belichtungsmessung dann in den vorgewählten Modus zurückfällt wenn der Gesichts-AF das Gesicht gerade nicht erkennt und so ein anderes Ergebnis entsteht als bei Aufnahme, oder Suchervorschau mit erkanntem Gesicht. 
 

Klar, und weil das Ganze unvorhergesehen wechselt (oft Sekundenbruchteile vor dem Drücken des Auslösern) bekommt man eben Zufallsbelichtungen. Außer man verwendet AE-L, was bei Fuji aber bekanntlich ziemlich shaise ist. Ergo bleibt der Modus M als einzige Möglichkeit, mit der Gesichtserkennung zum einen eine kontinuierlich korrekte Belichtung zu bekommen und zum anderen weiterhin vollen Zugriff auf die AF-Funktionen zu haben (etwa Verschieben und Größenänderung des Fokusfelds, was ja sehr wichtig ist, wenn die Gesichtserkennung nicht immer greift und man als Backup ein kleines AF-Feld über dem Auge positionieren möchte). 

[Rico Pfirstinger]

Das Problem geht ja schon los, wenn man die Gesichtserkennung SELBST ein- oder ausschaltet. 

Fotografiert man zum Beispiel eine Landschaft mit Integralmessung und schaltet dann die Gesichtserkennung ein, ändert sich in den Modi P, A und S direkt die Belichtung, auch wenn gar keine Person im Bild ist. Denn nun schaltet die Kamera erst einmal zwangsweise auf Mehrfeldmessung um. Schaltet man die Gesichtserkennung wieder aus, kommt man wieder zur Integralmessung zurück. Rückt nun bei eingeschalteter Gesichtserkennung eine Person ins Bild, die man mit der Landschaft im Hintergrund fotografieren will (deshalb haben wir die Gesichtserkennung eingeschaltet), ändert sich die Belichtung erneut, denn nun gewichtet die Kamera die Mehrfeldmessung auf das erkannte Gesicht.

Unsere mit der Integralmessung perfekt auf die Landschaft, den Himmel und die Wolken als bildwichtige Lichter abgestimmte Belichtung wird also gleich zweimal ruiniert: einmal beim Einschalten der Gesichtserkennung und dann nochmal, wenn tatsächlich ein Gesicht erkannt wird.

Dass sich das Leute freiwillig antun, ist mir persönlich rätselhaft. Ich stelle die Belichtung der Kamera einfach manuell auf die bildwichtigen Lichter ein (also etwa die Wolken oder die Farben des Sonnenuntergangs) und schalte dann die Gesichtserkennung ein, wenn jemand vor dieser Kulisse porträtiert werden soll. Gerät das Gesicht dabei zu dunkel, helle ich es mit dem ISO-Rad um 1 bzw. 2 Stufen auf (ohne etwas an Blende und Verschlusszeit zu ändern) und steuere gleichzeitig mit der DR-Funktion gegen (DR200% bzw. DR400%), damit die bildwichtigen Lichter erhalten bleiben. Die Gesichtserkennung leistet dann beim Fotografieren der Person wunderbar ihre Dienste als reine AF-Funktion und pfuscht meiner Belichtung nicht ins Handwerk.

Hier als SOOC JPEG ein GFX-Beispiel mit DR 100% -> 400% und ISO 100 -> 400.

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GFXB0197 by Rico Pfirstinger, auf Flickr

bearbeitet 10. Juli 2019 von flysurfer

[Uwe Richter]

vor 51 Minuten schrieb flysurfer:

.... Die Alternative wäre dann ein kleines AF-Feld auf einem Auge. Und wenn auch das nicht funktioniert, müsste man Porträts in der Tat manuell fokussieren, was sich in der Praxis sicher niemand antun wird. 

Oh doch. Das tun sich einige hier an. Zumindest alle, die sehr gerne Portraits mit Altglas fotografieren.
 

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Uwe Richter:

Oh doch. Das tun sich einige hier an. Zumindest alle, die sehr gerne Portraits mit Altglas fotografieren.
 

Ich habe das in den letzten Jahren mehrfach mit verschiedenen Objektiven und Kameras ausprobiert. Bei geringer Schärfentiefe sind pixelscharfe Ergebnisse mit manueller Fokussierung ausgesprochen schwierig zu erzielen. Bereits mit der GFX 50S war es sehr frustrierend. Ich fürchte, mit der GFX 100 wird es noch problematischer. Auf längere Distanz (Ganzkörper und mehr) ist es wohl auch mit Offenblende machbar (Focus Peaking und die Sucherlupe sind unsere Freunde), jedoch deutlich zeitaufwändiger und fehlerbelastet als die bei Offenblende sehr präzise arbeitende Gesichts- und Augenerkennung der GFX 50 und GFX 100.

[Uwe Richter]

Zum Glück reden wir hier ja über eine X-E3  und da macht Altglas doch richtig Spaß. Auch für scharfe Portraits.

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb Uwe Richter:

Zum Glück reden wir hier ja über eine X-E3  und da macht Altglas doch richtig Spaß. Auch für scharfe Portraits.

Ich vermute, dafür fehlen mir noch etwas Kompetenz und insbesondere Übung.

Zur Verdeutlichung: Ich empfand bereits ein 75mmF1.8 an einer X-E1/X-Pro1/X-E2 bei einem hochformatigen Head-Shot als kleine Zumutung. Eine gut funktionierende Augenerkennung und AF-Objektive sind deshalb seit jeher mein Freund. 😃

Hier ein Zumutungsbild mit dem Heliar:

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DSCF7393 by Rico Pfirstinger, auf Flickr

bearbeitet 10. Juli 2019 von flysurfer

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