Off-Topic im Streetthread

[axel g]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Eine kleine Episode, wir waren mit unserem Enkel,2jahre, im Mai 2019 einem Ferienpark in Belgien....

Gehen ins Tropenbad, ohne Handy natürlich, und waren baff, es wurde aus allen Rohren fotografiert, gefilmt, sogar unter Wasser, meist mit Handys, Verbotstafeln waren keine vorhanden....

Ich habe nur gestaunt....

[jakob_ehrhardt]

vor 22 Minuten schrieb DeLuX:

Ich stelle also fest: HCB, Robert Doisneau, Saul Leiter, Vivian Maier und all die Anderen, die uns mit ihren Bildern zeigen, wie die Menschen früher lebten, hatten keinen Anstand, waren unhöflich und respektlos.

Einspruch, Eueer Ehren: Ich habe mir, um sicherzugehen, soeben noch einmal Bilder der Genannten und etliche Andere - Erwitt, Klein, Meyerowitz - angeschaut und ein übergreifendes Element in deren Arbeiten festgestellt (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen): Sie gehen sehr offen auf die Abgebildeten zu, und es ist so gut wie allen Bildern anzumerken, dass im Augenblick des Fotografierens eine Verbindung mit den Abgelichteten hergestellt wurde - oft vielleicht auch nur stillschweigend, aber jedenfalls in 90 % ihrer Bilder meilenweit entfernt vom "heimlichen Abschießen", das manche offenbar für die Quintessenz von Streetphotography halten. Wobei ich Fotos, die uns zeigen wollen, wie Menschen früher lebten, ohnedies eher ins Genre Reportage einordnen würde. Und zwischen Model Release in doppelter Ausfertigung und Fotografie als Belästigung/Bloßstellung gibt es schließlich eine enorme Bandbreite, sich als Fotograf freundlich und kommunikativ zu verhalten und trotzdem tolle Fotos zu erzielen - wie es die von Dir Genannten zigtausendfach bewiesen haben.

[AS-X]

vor 4 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

.....sich als Fotograf freundlich und kommunikativ zu verhalten und trotzdem tolle Fotos zu erzielen - wie es die von Dir Genannten zigtausendfach bewiesen haben.

Von Vivian Maier ist mir bekannt, dass sie nicht ansatzweise im Verdacht steht, allzu freundlich und kommunikativ gewesen zu sein (bei den anderen weiß ich es nicht) auch wenn die Bilder bei dir einen anderen Eindruck auslösen. Ganz allgemein sind viele anerkannte Künstler nicht durch ihre besonderen Qualitäten im Umgang mit ihren Mitmenschen bekannt geworden. An den schnöden Amateur (war das nicht Maier zB auch?) kann man natürlich andere Anforderungen stellen, oder? 😉

[EmHa]

Mich interessiert tatsächlich, was genau jemandem passiert oder was genau jemandem genommen wird, wenn er in der Öffentlichkeit fotografiert wird?

Und dann interessiert mich außerdem ganz genau, was konkret mit jemandem passiert oder was genau jemandem genommen wird, wenn das gemachte Bild z.B. hier im Bereich Street gezeigt wird?

[Mattes]

vor 18 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

Ich habe mir, um sicherzugehen, soeben noch einmal Bilder der Genannten und etliche Andere - Erwitt, Klein, Meyerowitz - angeschaut und ein übergreifendes Element in deren Arbeiten festgestellt (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen): Sie gehen sehr offen auf die Abgebildeten zu, und es ist so gut wie allen Bildern anzumerken, dass im Augenblick des Fotografierens eine Verbindung mit den Abgelichteten hergestellt wurde...

Den Eindruck magst Du haben, er ist aber nicht unbedingt richtig. Ich habe am Wochenende eine Doku über Joel Meyerowitz gesehen, bei der er auch "bei der Arbeit" auf der Strasse zu sehen war. In New York interessiert es Passanten einfach nicht, ob sie fotografiert werden. Selbst, wenn er unmittelbar und unübersehbar vor ihnen steht, nehmen die Allermeisten keinerlei Notiz von ihm. Von einer "Verbindung zu den Abgelichteten" kann also keine Rede im Sinne einer Kommunikation sein. Er versteckt sich nicht hinter Fahrzeugen, Säulen oder in Hauseingängen, aber das ist es auch schon. Von HCB existieren sehr ähnliche, wenn auch wenige, Filmausschnitte.

Natürlich sind viele Aufnahmen im Einverständnis oder sogar unter Mitwirkung der Abgebildeten entstanden, aber da sind wir eher im Bereich der Portraitfotografie. Diese unterliegt aber ganz anderen Regeln als die "klassische" Street Photography, bei der es darum geht, "normale Menschen in ihrem Alltag" festzuhalten.

[forensurfer]

vor 1 Minute schrieb EmHa:

Mich interessiert tatsächlich, was genau jemandem passiert oder was genau jemandem genommen wird, wenn er in der Öffentlichkeit fotografiert wird?

Und dann interessiert mich außerdem ganz genau, was konkret mit jemandem passiert oder was genau jemandem genommen wird, wenn das gemachte Bild z.B. hier im Bereich Street gezeigt wird?

Du hast es offensichtlich 🙄 noch nicht erlebt, das du von „eine Horde Touristen“ als Fotomotiv ausgewählt wurdest. Das war damals schon unangenehm und ich habe mich auch gefragt, was mit den Bildern passiert.

 

wäre ich vorher gefragt worden, hätte ich selber entscheiden können, ob es mir recht ist!

Genau das betrachte ich bei meinem Vorgehen und ich gehe sogar so weit, dass ich statt eines Ofenrohrs ggf. das 50er nehme, weil es für die Person nicht so aufdringlich ist.

[Mattes]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

vor 2 Stunden schrieb Michael_H:

...
Ich selbst verzichte mittlerweile oft auf Bilder im öffentlichen Raum, ...

Dann hat der Gesetzgeber ja sein Ziel erreicht: Du verzichtest aufgrund einer diffusen, bewußt nicht geklärten Rechtlage auf das Ausleben Deiner persönlichen Freiheit. Diese Selbstzensur, gefördert durch eine vom Laien nicht abschätzbare Bedrohungslage, ist der Anfang des Wegs zum angepassten, widerspruchsfreien "Staatsbürger".

[hbl55]

vor 7 Minuten schrieb forensurfer:

...........  das du von „eine Horde Touristen“ als Fotomotiv ausgewählt wurdes

Ich wurde noch nie von einer Horde Touristen als Fotomotiv ausgewählt 🤣

 

[forensurfer]

vor 1 Minute schrieb Mattes:

Dann hat der Gesetzgeber ja sein Ziel erreicht: Du verzichtest aufgrund einer diffusen, bewußt nicht geklärten Rechtlage auf das Ausleben Deiner persönlichen Freiheit. Diese Selbstzensur, gefördert durch eine vom Laien nicht abschätzbare Bedrohungslage, ist der Anfang des Wegs zum angepassten, widerspruchsfreien "Staatsbürger".

Seit ich gestern eine Sendung über China und das dortige Scoring der Menschen über Überwachungskameras und sonstige Techniken gesehen habe, kann ich deinen Einwand verstehen.

Im jetzigen Stadium ist es hier noch nicht vergleichbar, aber was passiert einmal, wenn wir eine weniger demokratische Regierung haben sollten....

[forensurfer]

vor 2 Minuten schrieb hbl55:

Ich wurde noch nie von einer Horde Touristen als Fotomotiv ausgewählt 🤣

 

Sei froh...

[Michael_H]

Gerade eben schrieb Mattes:

Dann hat der Gesetzgeber ja sein Ziel erreicht: Du verzichtest aufgrund einer diffusen, bewußt nicht geklärten Rechtlage auf das Ausleben Deiner persönlichen Freiheit. Diese Selbstzensur, gefördert durch eine vom Laien nicht abschätzbare Bedrohungslage, ist der Anfang des Wegs zum angepassten, widerspruchsfreien "Staatsbürger".

Nein! Ich respektiere die Menschen! Der böse Gesetzgeber hat den Fotografierten nur ein Mitspracherecht gegeben. Ich hätte das Wort "mittlerweile" weglassen sollen, weil ich das prinzipiell schon immer so gemacht habe, dass ich mit den Menschen, die wesentlich den Bildinhalt ausmachen, anspreche!

[Mattes]

vor 1 Minute schrieb Michael_H:

Nein! Ich respektiere die Menschen! Der böse Gesetzgeber hat den Fotografierten nur ein Mitspracherecht gegeben. Ich hätte das Wort "mittlerweile" weglassen sollen, weil ich das prinzipiell schon immer so gemacht habe, dass ich mit den Menschen, die wesentlich den Bildinhalt ausmachen, anspreche!

Nein, Du beschränkst Dich in Deinen Möglichkeiten - in diesem Fall der Möglichkeit, ein Foto zu machen, in dem die vorherige Absprache einfach nicht möglich wäre - was in der Street Photography eher die Regel als die Ausnahme ist. Das ist natürlich Dein gutes Recht, bringt uns als Gesellschaft aber meines Erachtens nicht weiter.

Aber egal: Ich klinke mich hier jetzt lieber aus, bevor ich wieder Schwierigkeiten mit Andreas bekomme. Im DSGVO-Thread wurde im letzten Sommer das alles schon ausführlich diskutiert...

[MEPE]

vor 13 Minuten schrieb EmHa:

Mich interessiert tatsächlich, was genau jemandem passiert oder was genau jemandem genommen wird, wenn er in der Öffentlichkeit fotografiert wird?

Und dann interessiert mich außerdem ganz genau, was konkret mit jemandem passiert oder was genau jemandem genommen wird, wenn das gemachte Bild z.B. hier im Bereich Street gezeigt wird?

Wir hatten das ja schon mehrfach. Es hängt immer von der konkreten Situation ab. Und die kann für den Fotografierten unangenehm, u.U. sogar entwürdigend sein. 

Und die Entscheidung, ob dies auf die jeweilige Person in der jeweiligen Situation zutrifft, sollte nach dem Gesetz das Fotomotiv und nicht der Fotograf treffen. Das ist eigentlich recht einfach und so ganz abwegig finde ich diesen Grundansatz übrigens auch nicht. 

[EmHa]

vor 3 Minuten schrieb forensurfer:

Du hast es offensichtlich 🙄 noch nicht erlebt, das du von „eine Horde Touristen“ als Fotomotiv ausgewählt wurdest.

Weiß ich nicht. Aber ich saß mal in einem Café am Fenster und von draußen fotografierte mich dann jemand. Ich würde weder vorher, noch hinterher vom Fotografen angesprochen. 

Jedoch, es waren alle Knochen heil, das Geld, das Handy und die Uhr noch da. Ich musste auch nicht in psychologische Behandlung. Und meine Freude an der ehelichen Hygiene blieb auch bestehen. 

Warum also hätte ich da nun gegen das geknipst werden vorgehen sollen? Nur weil ich es kann bzw. darf?

Das ist nicht meine Auffassung von Recht.

 

 

[forensurfer]

vor 15 Minuten schrieb EmHa:

Weiß ich nicht. Aber ich saß mal in einem Café am Fenster und von draußen fotografierte mich dann jemand. Ich würde weder vorher, noch hinterher vom Fotografen angesprochen. 

Jedoch, es waren alle Knochen heil, das Geld, das Handy und die Uhr noch da. Ich musste auch nicht in psychologische Behandlung. Und meine Freude an der ehelichen Hygiene blieb auch bestehen. 

Warum also hätte ich da nun gegen das geknipst werden vorgehen sollen? Nur weil ich es kann bzw. darf?

Das ist nicht meine Auffassung von Recht.

 

 

Es geht auch nicht um deine Auffassung von Recht sondern um das grundsätzlich schützenswerte Recht von Menschen, die es eben nicht so gerne haben und die aber nicht die Kraft aufbringen, ohne Unterstützung dieses Recht der Selbstbestimmung durchzusetzen.

Das ich nicht alleine stehe mit dieser Sicht, zeigen auch die aktuellen Entwicklungen in ähnlichen Bereichen, die den Schutz der Menschenrechte im Sinn haben.

Manchmal hilft es, sich in die Lage anderer Menschen mit anderen Ansprüchen zu versetzen. 😉

[Gast]

Es geht in der DSGVO um Datenschutz. Ein digitales Foto ist z.B. eine Verknüpfung einer Person mit einem Ort und einer Zeit. 

Demgegenüber steht die Kunstfreiheit. Ob im Einzelfall das Recht des Fotografierten auf die Selbstbestimmung über seine Daten oder die Kunstfreiheit höher zu bewerten ist,  entscheiden im Zweifel die Gerichte. Man kann das aber (noch) nicht verallgemeinern. Es kommt immer auf den Einzelfall an,

Gruß, Uwe.

[DeLuX]

vor einer Stunde schrieb forensurfer:

Manchmal hilft es, sich in die Lage anderer Menschen mit anderen Ansprüchen zu versetzen. 😉

Wohl war!
Gilt das auch für den, den du jeden Morgen rasierst (od. alternativ ggf. schminkst)?

[jakob_ehrhardt]

vor einer Stunde schrieb Mattes:

Er versteckt sich nicht hinter Fahrzeugen, Säulen oder in Hauseingängen, aber das ist es auch schon. Von HCB existieren sehr ähnliche, wenn auch wenige, Filmausschnitte.

Natürlich sind viele Aufnahmen im Einverständnis oder sogar unter Mitwirkung der Abgebildeten entstanden, aber da sind wir eher im Bereich der Portraitfotografie. Diese unterliegt aber ganz anderen Regeln als die "klassische" Street Photography, bei der es darum geht, "normale Menschen in ihrem Alltag" festzuhalten.

Ich kenn den Meyerowitz-Film und hab seine große Personale in Wien gesehen ... das ist genau der Unterschied: Er versteckt sich nicht. Er zeigt sich offen in dem, was er tut - und gibt jedem die Chance, dagegen zu protestieren. Das ist zumindest die Grundbedingung für ein "stillschweigendes Einverständnis", das zwar rechtlich in diesem Fall kaum halten würde, aber moralisch gegenüber dem "Abschießen aus dem Hinterhalt" doch ziemlich anders aussieht. 

Im übrigen ist mein Verständnis von Streetphotography ein völlig anderes - aber da gehen die Definitionen ja ohnedies weit auseinander. Das Abbilden von Alltag ist für mich Reportage und im übrigen mit ein Grund, warum hier und anderswo so viele angebliche Street-Bilder einfach langweilig sind. Ich meine, Street lebt vom - HCB schau oba - besonderen Augenblick, vom pfiffigen kleinen Zauber im Alltag, von der Magie des Überraschenden im Alltag, von humorvollen oder ästhetisch gelungenen Arrangements "draußen auf der Straße" ... wo das gelingt, kann für mich Kunst entstehen. Normale Menschen in ihrem Alltag festzuhalten finde ich fad, wenn das alles ist.

[jakob_ehrhardt]

vor 1 Stunde schrieb Mattes:

Dann hat der Gesetzgeber ja sein Ziel erreicht: Du verzichtest aufgrund einer diffusen, bewußt nicht geklärten Rechtlage auf das Ausleben Deiner persönlichen Freiheit. Diese Selbstzensur, gefördert durch eine vom Laien nicht abschätzbare Bedrohungslage, ist der Anfang des Wegs zum angepassten, widerspruchsfreien "Staatsbürger".

Die eigene Freiheit stößt an der Freiheit der Anderen an ihre Grenzen. Das anzuerkennen und im Einzelfall in konstruktiven Wechselwirkungen abzustimmen ist keine Selbstzensur, aondern soziales Miteinander. Ich würde das - wenn es denn eines ist - Drüberfahren im Ausleben der selbstdefinierten eigenen Freiheit auf Kosten Anderer -  wenn es das denn wäre - eher als Sozialdarwinismus bezeichnen.

[Peter Lienau]

vor 21 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

Die eigene Freiheit stößt an der Freiheit der Anderen an ihre Grenzen. Das anzuerkennen und im Einzelfall in konstruktiven Wechselwirkungen abzustimmen ist keine Selbstzensur, aondern soziales Miteinander. Ich würde das - wenn es denn eines ist - Drüberfahren im Ausleben der selbstdefinierten eigenen Freiheit auf Kosten Anderer -  wenn es das denn wäre - eher als Sozialdarwinismus bezeichnen.

Grüß Dich Jakob,

ich meine gehört zu haben, dass man in Österreich zur DGVO auch ergänzend eine Durchführungsverordnung erlassen hat, die genauer regelt, wie der "Rahmen" der DVGO zu bewerten sei. Dagegen hat sich in Deutschland die Regierung schön rausgehalten und überlässt es (wie so oft) den Gerichten, das Grundgerüst der DVGO mit Inhalt und Regeln zu füllen. 

Täuscht mich da meine Erinnerung oder ist es in Österreich tatsächlich klarer geregelt?

Gruß, Peter.

bearbeitet 27. August 2019 von Peter Lienau

[DeLuX]

vor 16 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

Ich kenn den Meyerowitz-Film und hab seine große Personale in Wien gesehen ... das ist genau der Unterschied: Er versteckt sich nicht. Er zeigt sich offen in dem, was er tut - und gibt jedem die Chance, dagegen zu protestieren. Das ist zumindest die Grundbedingung für ein "stillschweigendes Einverständnis", das zwar rechtlich in diesem Fall kaum halten würde, aber moralisch gegenüber dem "Abschießen aus dem Hinterhalt" doch ziemlich anders aussieht. 

Im übrigen ist mein Verständnis von Streetphotography ein völlig anderes - aber da gehen die Definitionen ja ohnedies weit auseinander. Das Abbilden von Alltag ist für mich Reportage und im übrigen mit ein Grund, warum hier und anderswo so viele angebliche Street-Bilder einfach langweilig sind. Ich meine, Street lebt vom - HCB schau oba - besonderen Augenblick, vom pfiffigen kleinen Zauber im Alltag, von der Magie des Überraschenden im Alltag, von humorvollen oder ästhetisch gelungenen Arrangements "draußen auf der Straße" ... wo das gelingt, kann für mich Kunst entstehen. Normale Menschen in ihrem Alltag festzuhalten finde ich fad, wenn das alles ist.

Von HCB ist ja u.a. das Zitat bekannt: "Sehen, zielen, auslösen und verduften." Das widerspricht der Vermutung von Kommunikation und (evtl. stillschweigendem) Einverständnis.
Ein anderes Zitat von ihm halte ich aber in diesem Zusammenhang für viel bedeutender: "Der Fotograf muß das Leben aus der Überraschung heraus, sozusagen beim Sprung aus dem Bett, aufnehmen. Die Fotografie hält keineswegs das Leben auf, sondern überrascht es in seinen Augenblicken höchster Dichte oder vielmehr Leichtigkeit, denn es geht nun einmal nicht darum, mit Bedeutung übersättigte und mit Botschaften überladene Szenen festzuhalten. Das Leben streift und geht vorüber. Um es einfangen zu können, muss sich der Fotograf diesem Gesetz unterordnen und wie auf dem Sprung fotografieren."

Auch ich habe ein anderes Verständnis von Streetfotografie als viele andere Fotografen heute. Das ist auch gut so, sonst würden alle die gleichen Bilder machen. Also noch mehr, als es ohnehin schon der Fall ist. Ich sehe den Sinn der Straßenfotografie nämlich nicht darin, noch mehr über Pfützen hüpfende Menschen abzulichten. In diesem Genre wird einfach zu viel kopiert. Warum aber sprichst du ständig von "Abschießen aus dem Hinterhalt", wenn es um die heutige Streetfotografie geht?

[DeLuX]

vor 24 Minuten schrieb jakob_ehrhardt:

Die eigene Freiheit stößt an der Freiheit der Anderen an ihre Grenzen. 

Genau so ist es, das gilt aber für beide Seiten.

[jakob_ehrhardt]

vor 1 Stunde schrieb Peter Lienau:

Täuscht mich da meine Erinnerung oder ist es in Österreich tatsächlich klarer geregelt?

Man hat es sich insofern einfach gemacht, als man einfach die vor der DSGVO geltenden Regelungen für die Fotografie (Kunst, Berichterstattung, Panorama etc.) plusminus neuerlich in Kraft gesetzt hat - und es wurden zumindest Zweifel angemeldet, ob das im europäischen Rahmen so halten würde. Meines Wissens hat es bisher gehalten, Europa hat ja zurzeit auch ganz andere Themen auf der Speisekarte. Was die konkreten Regelungen anlangt, so sind sie in den hier bereits mehrfach genannten Grenzbereichen auch eher grau als klar. Ich setze hier nochmal den Link auf die Situation in A rein, wie er offiziell kommuniziert wird ... und der unauffällige Hinweis auf die datenschutzrechtlichen Rahmenbedingungen beim digitalen Fotografieren von Personen führt dann vollends ins Graue, vor allem, wenn du als Amateur fotografierst. Klarheit schafft belegbares Einverständnis.

[stmst2011]

vor 7 Stunden schrieb DeLuX:

Nach Aussage div. Experten (u.a. das BMI) gilt das KUG auch unter der DSGVO, womit sowohl das Anfertigen als auch das Veröffentlichen, in den Grenzen des §23 KUG erlaubt wäre.

Klasse. So wird immer alles unverständlich, was eigentlich verständlich sein sollte.🥳

Gustav

[forensurfer]

vor 1 Stunde schrieb DeLuX:

Genau so ist es, das gilt aber für beide Seiten.

Gibt es das Recht, eine fremde Person fotografieren zu dürfen???

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links