Kamerahersteller und der Klimawandel

[DeLuX]

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vor 12 Stunden schrieb tabbycat:

Reiß doch nicht alles aus dem Kontext. Ich hatte angegeben, dass die Abgabenlast in DE im internationalen Vergleich hoch ist. Ich sagte DIE Abgabenlast, nicht meine, denn das ist eigentlich ein leicht recherchierbarer Fakt (also für DIE Abgabenlast, nicht meine). Um meine Abgabenlast ging es nur aufgrund der konkreten Nachfrage. Werde ich jetzt für die, durchaus korrekte, Antwort noch (weiter) angemacht? 

Richtig, es geht nicht um deine persönliche Abgabenlast und deshalb verstehe ich auch deine Aufzählung nicht. Nur, weil man irgendwann einmal eine bestimmte Abgabe leisten musste, kann man sie doch nicht als grundsätzlich falsch oder gar unzumutbar brandmarken.

Ja, wir haben eine sehr hohe Abgabenquote und ich bin ebenfalls mit Vielem nicht einverstanden, aber dieses undifferenzierte Draufhauen, auf alles, was "der Staat" tut oder nicht tut, nützt niemandem (außer vielleicht irgendwelchen Populisten).

Ich wäre sehr für eine Entlastung bestimmter Einkommensgruppen, die Top-Verdiener und die Reichen gehören aber definitiv nicht dazu. Denen geht es auch bei höheren Abgaben noch ausgesprochen gut. Zum Sozialamt muss von denen deshalb keiner. Insofern habe ich für deren Gejammer keinerlei Verständnis.

Und was die Klimadiskussion angeht, um mal wieder zum eigentlich Thema zurück zu kommen, wer hier die Fakten leugnet und Tatsachen verdreht, ist ziemlich eindeutig. Skepsis ist in der Tat wichtig, man sollte nur sehr sorgsam darauf achten, bei welchen Informanten/Informationen man genauer hinschauen muss. In diesem Zusammenhang verweise ich auch gerne mal auf die Metapher mit dem Geisterfahrer.

bearbeitet 8. September 2019 von DeLuX
Satzstellung korrigiert

[MightyBo]

vor 20 Minuten schrieb beemer:

Wer von uns kann die angesprochenen Fakten verifizieren? Wir müssen glauben. Ich bin weder ein Anhänger noch ein Gegner des allgemein Dargestellten in Zusammenhang mit der Klimaveränderung. Ich bewahre mir aber meine Skepsis und versuche zu hinterfragen.

 

Das Problem ist doch heute, dass die Sachverhalte so kompliziert sind, dass man bei vielen Dingen als nicht „Eingeweihter“ gar nicht zu einer Überzeugung kommen kann, zumindest keine die qualifiziert ist. Wir müssen bestimmten Personengruppen vertrauen. Das können leider Immer weniger, vielleicht weil durch vergangene Fehler einzelner aus diesen Gruppen der ganzen Gruppe nicht mehr vertraut wird und das so weitergegeben wird oder weil Zweifel an Erkenntnissen mainstream geworden ist. Es ist doch ein Irrsinn, dass wir Millionen in die Forschung (z.B. Klimawandel, Endlagersucher, ...) oder in Universitäten stecken und die Ergebnisse dann nicht glauben. Dieses Phänomen erklärt für mich vieles heute, auch der Aufstieg der Populisten in demokratischen Strukturen.

Ich meine natürlich kein blinder Glauben, ich meine auch nicht alle Dinge, sondern die komplizierten. Ich zumindest bin nicht intelligent, habe nicht genug Zeit und gebildet genug um überall eigenes Bild zu haben. Ich vertraue in der Regel Fachleuten. Einige bezeichnen das als naiv, erkennen aber ihren Fehler nicht. Ich meine ich stehe wegen dieser Wissensmultiplikation auf stabileren und breiteren Beinen als Andere, die alles anzweifeln und überall Verschwörungen sehen und die nur das glauben können was sie selbst voll durchdrungen haben. 

Für mich ist jeder, der die überwiegend menschengemachte Klimaveränderng anzweifelt, genau so ein Fall wie ich meine. Wenn 97% aller Klimaforscher das so sehen, dann sollte man das und kann das ruhigen Gewissens glauben. Wenn nicht, sollte man auch dafür sein das die Forschung abgeschafft wird, denn die kostet dann nur Geld und deren Ergebnisse haben eh keine Relevanz. Gruselig wird es wenn so Antiargumente wie: „seh doch mal wer die bezahlt, jeder hat seine eigene Agenda..., die Wissenschaftler haben sich doch in den 60ern getäuscht, die betrügen doch eh alle, siehe VW,....“ eingebracht werden, hier outet sich der Zweifler, der im Meer der Informationensexplosion untergegangen ist, der nicht gelernt oder verlernt hat Menschen zu vertrauen, der der noch verzweifelt versucht die Oberhand in Sachen „Wissen“ zu behalten.

Peter

[tabbycat]

vor 1 Minute schrieb DeLuX:

Richtig, es geht nicht um deine persönliche Abgabenlast und deshalb verstehe ich auch deine Aufzählung nicht.

Was gibt es da zu verstehen? ich wurde explizit danach gefragt, was ich außer der Mehrwertsteuer für Steuern zahle. Ich verstehe dein mehrfaches darauf herumhacken ehrlich nicht. Soll ich Nachfragen lieber ignorieren, bin ich dann glaubwürdiger für dich? Falls dir die Thematik nicht passt: Kritisiere doch die Frage und nicht die ehrliche Antwort. 

[MHFoto]

vor 16 Minuten schrieb Nineteen67:

Ohne Querdenker würden wir uns noch immer für den Mittelpunkt des Universums halten ...

Tun die Menschen das nicht? Jedes Lebewesen auf diesem Planet hat einen Sinn im Lebenskreislauf. Jedes? Nein, der Mensch schadet dem Planeten nur.

[MightyBo]

vor 4 Minuten schrieb DeLuX:

Ich wäre sehr für eine Entlastung bestimmter Einkommensgruppen, die Top-Verdiener und die Reichen gehören aber definitiv nicht dazu. Denen geht es auch bei höheren Abgaben noch ausgesprochen gut. Zum Sozialamt muss von denen deshalb keiner. Insofern habe ich für deren Gejammer keinerlei Verständnis.

Als Topverdiener würdest du das sicherlich anders sehen. Topverdiener, die nicht betrügen,  zahlen ja auch sehr viel und zwar zweimal mehr, einmal wegen der prozentualen Abgaben und einmal wegen dem steigenden Steuersatz. Was ist den ein Topverdiener? Bei der SED Nachfolgerpartei sind das schon 100T€ Jahresgehalt. Man sollte nicht vergessen, dass viele Topverdiener, sehr große Lebenskompromisse dafür eingehen und dass Ansehen und das Geld der einzige Ausgleich dazu ist. Von der Arbeit vieler Topverdiener profitieren viele normale Bürger. Auch hier zeigt es sich, wie irrational Menschen sind. Fussballspieler und andere Sportler, die Millionen verdienen, werden geschont und unbekannte Personen der Wirtschaft, die viele Opfer bringen, sollen gemolken werden bis sonst was. Klar, gibt es auch bei den Topverdienern jede Menge Leute die ihre Gehalt nicht im Ansatz wert sind, aber mit einer pauschalen Keule gegen Topverdiener, werden sehr viele Leistungsträger der Gesellschaft bestraft.

Wenn es um Reiche geht, dann haben doch viel folgende Situation im Kopf: Einer der wenig arbeiten muss, der auf unehrenwerte weise in die Position gekommen, der den Tag damit verbringt  wie er sein Geld vermehren kann und weniger abgeben muss, der versucht die Massen zu beeinflussen damit der Statusquo so bleibt wie er ist usw... . Diese Figuren mag es sicherlich geben, die Mehrheit ist jedoch anders. Aber angenehme Klischees aufgeben ist nicht schön.

 

@DeLuX. Damit kein Missverständnis aufkommt, dein Zitat war nur der Aufhänger für mein Post, es ist nicht speziell an dich gerichtet.

Peter 

[DeLuX]

vor 4 Stunden schrieb Nineteen67:

Das wiederum ist komplett an der Wahrheit vorbei. Wenn man die folgende Grafik betrachtet, ist es momentan eigentlich eher unangenehm frisch auf dem Planeten 😛

https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte#/media/Datei:All_palaeotemps_G2.svg

Sorry, aber das ist ein plumpes Strohmannargument.

[tabbycat]

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vor 2 Minuten schrieb MightyBo:

Wenn 97% aller Klimaforscher das so sehen, dann sollte man das und kann das ruhigen Gewissens glauben.

Das Problem mit dieser Zahl hatte ich erörtert. 97% aller Wissenschaftler meinen, dass CO2 (und damit der Mensch) einen Einfluss hat. Das meine ich auch, ich gehöre also mit zu diesen 97%. 97% finden allerdings nicht, dass die Klimasensitivität 3 K beträgt. Und sie alle glauben erst recht nicht an den tipping point. Das meine ich übrigens auch beispielsweise, wenn ich von der manipulativen Argumentation beider Seiten spreche. Warum wird denn sowas suggeriert? 

Wer so unbezweifelbar Recht hat, könnte doch viel besser ausschließlich mit Fakten argumentieren. 

[beemer]

vor 23 Minuten schrieb MightyBo:

 

Das Problem ist doch heute, dass die Sachverhalte so kompliziert sind, dass man bei vielen Dingen als nicht „Eingeweihter“ gar nicht zu einer Überzeugung kommen kann, zumindest keine die qualifiziert ist. Wir müssen bestimmten Personengruppen vertrauen. Das können leider Immer weniger, vielleicht weil durch vergangene Fehler einzelner aus diesen Gruppen der ganzen Gruppe nicht mehr vertraut wird und das so weitergegeben wird oder weil Zweifel an Erkenntnissen mainstream geworden ist. Es ist doch ein Irrsinn, dass wir Millionen in die Forschung (z.B. Klimawandel, Endlagersucher, ...) oder in Universitäten stecken und die Ergebnisse dann nicht glauben. Dieses Phänomen erklärt für mich vieles heute, auch der Aufstieg der Populisten in demokratischen Strukturen.

Ich meine natürlich kein blinder Glauben, ich meine auch nicht alle Dinge, sondern die komplizierten. Ich zumindest bin nicht intelligent, habe nicht genug Zeit und gebildet genug um überall eigenes Bild zu haben. Ich vertraue in der Regel Fachleuten. Einige bezeichnen das als naiv, erkennen aber ihren Fehler nicht. Ich meine ich stehe wegen dieser Wissensmultiplikation auf stabileren und breiteren Beinen als Andere, die alles anzweifeln und überall Verschwörungen sehen und die nur das glauben können was sie selbst voll durchdrungen haben. 

Für mich ist jeder, der die überwiegend menschengemachte Klimaveränderng anzweifelt, genau so ein Fall wie ich meine. Wenn 97% aller Klimaforscher das so sehen, dann sollte man das und kann das ruhigen Gewissens glauben. Wenn nicht, sollte man auch dafür sein das die Forschung abgeschafft wird, denn die kostet dann nur Geld und deren Ergebnisse haben eh keine Relevanz. Gruselig wird es wenn so Antiargumente wie: „seh doch mal wer die bezahlt, jeder hat seine eigene Agenda..., die Wissenschaftler haben sich doch in den 60ern getäuscht, die betrügen doch eh alle, siehe VW,....“ eingebracht werden, hier outet sich der Zweifler, der im Meer der Informationensexplosion untergegangen ist, der nicht gelernt oder verlernt hat Menschen zu vertrauen, der der noch verzweifelt versucht die Oberhand in Sachen „Wissen“ zu behalten.

Peter

Peter, du willst doch jetzt nicht sagen, dass eine gesunde Skepsis für populistische oder nationalistische Strömungen verantwortlich ist. Wenn wir aufhören kritisch zu sein, dann können wir den ganzen Faden hier zu machen und brauchen uns auch sonst nicht weiter zu kümmern. Die da oben machen das dann schon...

Man muss Fachleuten vertrauen können, gar keine Frage. Wer könnte in sämtlichen Gebieten Experte sein? Wer sieht Verschwörungen?

Und wer skeptisch ist, ist noch längst kein Zweifler oder Gegner.

bearbeitet 8. September 2019 von beemer

[EmHa]

vor 22 Minuten schrieb MightyBo:

Das können leider Immer weniger, vielleicht weil durch vergangene Fehler einzelner aus diesen Gruppen der ganzen Gruppe nicht mehr vertraut wird und das so weitergegeben wird oder weil Zweifel an Erkenntnissen mainstream geworden ist. 

Zum Glück. Würde mir das bei vielen noch sehr den „Fachleuten“ vertrauenden Menschen wünschen. Gerade Religion, extremistische Politik etc. ist ja ohne großes Vertrauen in die Richtigkeit gar nicht möglich. 

Ich wünsche mir da mehr Skepsis und Hinterfragen. 

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb DeLuX:

Sorry, aber das ist ein plumpes Strohmannargument.

Sorry, aber du musst dringend lernen, Smileys zu beachten. Vor allem aber solltest du meine anderen Beiträge lesen, um mich einordnen zu können

Das ging hier in die Hose ...

bearbeitet 8. September 2019 von Gast

[tabbycat]

vor 8 Minuten schrieb DeLuX:

Sorry, aber das ist ein plumpes Strohmannargument.

Wieso? Kennst du denn die genaue Solltemperatur des Planeten Erde? Oder glaubst, dass die jemand kennt?

[Sargecke]

vor 8 Minuten schrieb tabbycat:

97% finden allerdings nicht, dass die Klimasensitivität 3 K beträgt. Und sie alle glauben erst recht nicht an den tipping point

Auch hier wäre mir mal was zum nachlesen ganz recht. Also zahlen wie viele Klimawissenschaftler dieser Richtung folgen.

[DeLuX]

vor 6 Minuten schrieb Nineteen67:

Sorry, aber du musst dringend lernen, Smileys zu beachten. Vor allem aber solltest du meine anderen Beiträge lesen, um mich einordnen zu können

Das ging hier in die Hose ...

Ich denke schon, dass ich dich richtig einschätze und auf den Smiley habe ich bewusst verzichtet. Für mich "klang" das eben wie: "Schaut her, Klimaveränderungen gab es schon immer, auch ohne den Menschen." Und das halte ich für unzulässig.

[tabbycat]

Die Streuung der Studien ist groß, sie geht von unter 1 K bis weit über 6 K. 

[DeLuX]

vor 6 Minuten schrieb tabbycat:

Wieso? Kennst du denn die genaue Solltemperatur des Planeten Erde? Oder glaubst, dass die jemand kennt?

Die Frage ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?

[MightyBo]

vor 19 Minuten schrieb beemer:

Peter, du willst doch jetzt nicht sagen, dass eine gesunde Skepsis für populistische oder nationalistische Strömungen verantwortlich ist. Wenn wir aufhören kritisch zu sein, dann können wir den ganzen Faden hier zu machen und brauchen uns auch sonst nicht weiter zu kümmern. Die da oben machen das dann schon...

Man muss Fachleuten vertrauen können, gar keine Frage. Wer könnte in sämtlichen Gebieten Experte sein? Wer sieht Verschwörungen?

Und wer skeptisch ist, ist noch längst kein Zweifler oder Gegner.

Ich denke das ich mich dagegen ausreichend abgegrenzt habe.

Peter

[MightyBo]

vor 17 Minuten schrieb EmHa:

Zum Glück. Würde mir das bei vielen noch sehr den „Fachleuten“ vertrauenden Menschen wünschen. Gerade Religion, extremistische Politik etc. ist ja ohne großes Vertrauen in die Richtigkeit gar nicht möglich. 

Ich wünsche mir da mehr Skepsis und Hinterfragen. 

Schade, dass du meine Beitrag missverstanden hast.

Peter

[tabbycat]

vor 1 Minute schrieb DeLuX:

Die Frage ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?

Natürlich. Ist doch die logische Konsequenz. Der Klimawandel der Vergangenheit ist  irrelevant, die Temperaturen der Vergangenheit auch. Wir schaffen den Klimawandel ab. Aber welche Temperatur haben wir denn dann so ohne Klimawandel? Was ist normal? Wenn wir die Stabilität zur Normalität erklären, halte ich schon für wichtig, wo diese Stabilität so sein mag. 

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb DeLuX:

Ich denke schon, dass ich dich richtig einschätze

Nein, definitiv nicht. Wie könntest du auch ?

Ich finde die Grafik übrigens sehr beruhigend ... zeigt sie doch, dass das Leben auch bei sehr viel höheren Temperaturen weitergehen wird. Zur Not, wenn wir unsere niederen Instinkte nicht in den Griff bekommen, halt auch ohne uns ... oder deutlich dezimiert.

bearbeitet 8. September 2019 von Gast

[Sargecke]

vor einer Stunde schrieb Altländer:

Ich glaube, dass der Klimawandel von dem was Menschen in die Atmosphäre entlassen forciert wird. Ein Klimawandel hat es jedoch auf der Erde immer schon gegeben. Sei es durch Vulkanausbrüche in großem Ausmaß, durch Meteoriten oder Kometeneinschläge oder auf sonst eine ganz natürliche Art und Weise wie eine Achsverschiebung oder ein Tausch der Pole.

Richtig! Der jetzige Anstieg lässt sich aber nicht mit irgendeinem natürlichen Prozess erklären (aus Die Menschheit schaft sich ab von Harald Lesch).

[DeLuX]

vor 24 Minuten schrieb MightyBo:

@DeLuX. Damit kein Missverständnis aufkommt, dein Zitat war nur der Aufhänger für mein Post, es ist nicht speziell an dich gerichtet.

Kein Problem, ich habe das durchaus verstanden und im Übrigen darf man mir auch widersprechen.
Die Frage, wer eine Top-Verdiener ist, ist natürlich berechtigt, ich glaube allerdings nicht, dass der Durchschnittsbürger diesen bei 100.000 p.a. sieht. Ich selbst denke da eher an Einkommensklassen von mehreren hunderttausend. Und die Wohlhabenden profitieren durchaus auch von den, wie du richtig sagst, "Profiteuren" auf der anderen Seite.

[Sargecke]

vor 2 Minuten schrieb tabbycat:

Natürlich. Ist doch die logische Konsequenz. Der Klimawandel der Vergangenheit ist  irrelevant, die Temperaturen der Vergangenheit auch. Wir schaffen den Klimawandel ab. Aber welche Temperatur haben wir denn dann so ohne Klimawandel? Was ist normal? Wenn wir die Stabilität zur Normalität erklären, halte ich schon für wichtig, wo diese Stabilität so sein mag. 

Siehe #595. Wir sind es und nicht ein natürlicher Prozess. Somit erübrigt sich die Frage nach der Solltemperatur.

[tabbycat]

vor 1 Minute schrieb Sargecke:

Richtig! Der jetzige Anstieg lässt sich aber nicht mit irgendeinem natürlichen Prozess erklären (aus Die Menschheit schaft sich ab von Harald Lesch).

Mit irgendeinem vielleicht nicht. Mit mehreren Prozessen plus anthropogener Anteil schon. 

[MightyBo]

vor 9 Minuten schrieb tabbycat:

Die Streuung der Studien ist groß, sie geht von unter 1 K bis weit über 6 K. 

Für mich ist das interessant aber auch unwichtig. Tatsache ist doch, dass wir zu viel CO2 produzieren und das wir über kurz oder lang die Erde dadurch so verändern, dass es als Folge zu großen gesellschaftlichen Verwerfungen kommen kann. Das gilt es zu vermeiden. Unabhängig davon ist das Öl und Gas irgendwann weg und dann soll es auch weitergehen. 

Kurzum Maßnahmen die den CO2 Ausstoss verringern, sollte man sich näher ansehen egal wie die Details der Klimaveränderung sind und nicht damit Zeit verlieren, weil man Nebenkriegsschauplätze aufmacht.

Peter

[tabbycat]

Gerade eben schrieb Sargecke:

Siehe #595. Wir sind es und nicht ein natürlicher Prozess. Somit erübrigt sich die Frage nach der Solltemperatur.

Zu meinen, wir sind es ausschließlich, ist purer Fundamentalismus. Diese "Basta und somit erübrigt sich der Rest"-Attitüde ist irgendwie auch keine Debattenkultur. Wer mit Wissenschaft argumentiert, sollte sich deren Grundsätze nicht völlig verweigern. 

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