X-H1 - Sensorshift im Firmware Update?

[Nimix]

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Hallo,

gerade macht Fuji-Rumors wieder diverse Polls zu gewünschten Kameras, Objektiven und u.a. auch Wünsche für Firmwareupdates.

Dort wird z.B. "Focus Bracketing" als Wunsch genannt, obwohl die X-H1 das bereits bietet.

Was meiner Meinung nach fehlt ist "Sensor Shift" a la Olympus:
Die IBIS Kamera (also bei Fuji nur die X-H1) macht mehrere Aufnahmen ohne IBIS, nutzt aber die _Möglichkeit, den Sensor zu bewegen um ihn bei jeder Aufnahme etwas zu verschieben.
Aus den Einzelbildern wird dann ein Bild mit wesentlich höherer als der reinen Sensor Auflösung errechnet.
Das sollte doch auch Fuji mit der X-H1 hin bekommen.

Ich meine für Landschaft und Architektur würde diese Technik die X-H1 massiv aufwerten.

Wie seht ihr das?

nimix

bearbeitet 3. Januar 2020 von Nimix

[AS-X]

Keine Ahnung ob auch sowas durch ein Firmwareupgrade machbar ist, aber das hätte ohne Frage etwas. 
Ob man es unbedingt braucht ist nochmal eine andere Sache. 
Ob seitens Fuji ein Interesse daran bestünde die „olle“ H1 nach der Rabattschlacht so aufzuwerten, würde ich allerdings bezweifeln. Aber man könnte ja (theoretisch) mit Pro3 und T3 anfangen. 

[Chiqua]

Brauch man dafür nicht IBIS? Dann wären Pro- und T 3 außen vor.

Dass das mit der H1 geschieht glaube ich aber auch nicht. Eher bei der Nächsten mit IBIS, wie auch immer die heißen mag.

[Crischi74]

Für die GFX100S wurde sowas mal angekündigt.

Die H1 bekommt keine neuen Features mehr. Die ist raus aus der Entwicklung.  Ich sehe das genauso realistisch wie Classic Negative für Pro2 oder T2. 

Sowas kommt höchstens mal für die H2.

Der Preisverfall der H1 war ja auch damit zu begründen, dass es das letzte Modell einer eigentlich schon abgehakten Generation war.

[FxF.jad]

Wenn ich mich recht erinnere ist das wegen der Anordnung der Farbpixel beim X-Trans Sensoren wesentlich aufwändiger, als beim Bayer-Filter. Deshalb rechne ich mit einer längeren Entwicklungszeit, wenn es überhaupt klappt. Die GFX haben ja wieder einen Bayer-Filter, deshalb wohl etwas einfacher umzusetzen.

[AS-X]

vor 44 Minuten schrieb Chiqua:

Brauch man dafür nicht IBIS? Dann wären Pro- und T 3 außen vor.

Dass das mit der H1 geschieht glaube ich aber auch nicht. Eher bei der Nächsten mit IBIS, wie auch immer die heißen mag.

Auch wieder wahr, war ein Denkfehler von mir. 

[mjh]

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Technisch wäre das sicherlich möglich, auch wenn es wegen des X-Trans-Farbmusters etwas mehr Aufnahmen erfordert; wir hatten das hier ja schon mal diskutiert (ich erinnere mich gerade nicht, wie viele Aufnahmen nötig wären, aber jedenfalls wäre es machbar). In Dubai hatte ich das auch angesprochen, da so eine Erweiterung ja für die GFX100 (mit Bayer-CFA) ins Auge gefasst wird. Aber wie der Engländer sagt: Don’t hold your breath.

Nebenbeibemerkt: So etwas ist natürlich ein schönes Feature, aber in der Praxis gibt es dann doch nicht so viele Situationen, in denen es problemlos genutzt werden kann. Meine Pentax K-1 kann es, aber es ist nicht so, dass ich oft in diesem Modus fotografieren würde.

bearbeitet 3. Januar 2020 von mjh

[alba63]

Ein besserer Eye- AF wäre sicher besser. Bessere Algos, um etwas näher an Sony zu kommen, besserer AF bei wenig Licht usw. Ich bin nicht sicher, dass es an der Hardware liegt, ich tippe eher an Firmware... Wäre der AF schneller und sicherer, wären mehr Bilder in focus und bräuchten auch kein Sensor Shift.

[Nimix]

vor 7 Stunden schrieb AS-X:

...Ob seitens Fuji ein Interesse daran bestünde die „olle“ H1 nach der Rabattschlacht so aufzuwerten, würde ich allerdings bezweifeln. Aber man könnte ja (theoretisch) mit Pro3 und T3 anfangen. 

Totgesagte leben länger  

Wie schon jemand gesagt: Für Sensor Shift muss der Sensor shiften und das geht nur mit IBIS,

Vielleicht kommt ja das Feature in der X-H2 und die X-H1 bekommt das Feature nachträglich.

nimix

[Nimix]

vor einer Stunde schrieb alba63:

Ein besserer Eye- AF wäre sicher besser. Bessere Algos, um etwas näher an Sony zu kommen, besserer AF bei wenig Licht usw. Ich bin nicht sicher, dass es an der Hardware liegt, ich tippe eher an Firmware... Wäre der AF schneller und sicherer, wären mehr Bilder in focus und bräuchten auch kein Sensor Shift.

Hardwaremäßig ist auch die X-H1 sehr gut ausgestattet.
Ich experimentiere gerade mit Focus Bracketing: Elektronischer Verschluss, Verzögerung 0, nur JPG, da rattern 60 Bilder in gut 4 Sekunden durch und 2 Sekunden danach ist das Blinky aus und die Bilder gespeichert. Was ich nicht weiß, ist ob es eine Postprocessing Software gibt die aus z.B 8 geshifteten Bildern ein hochaufgelöstes errechnet.
Für Focus Bracketing gibt es halt Focus Stacking Software we Zerene Stacker oder Helicon Focus. Dito für HDR. Gäbe es das auch für Sensor Shift, wäre es unabhängig von der Leistung des Bildprozessors der Kamera.
Die Praxistauglichkeit steigt mit der Geschwindigkeit der Bildfolge. Mit 14 Bilder/s ist die X-H1 dafür prädestiniert.
Wenn man sieht was z.B. Valentin Gutekunst auf Makrotreff.de mit automatschem Focus Bracketing Freihand für tolle Ergebnisse erzielt, wäre bestimmt auch Sensor Shift eine schöne Bereicherung für Landschafts- oder Architektur Fotografie, wo man gerne höchste Auflösung hätte.
Sensor Shift ist nicht gedacht für jedes Foto.  Es wäre eher für Aufnahmen, wo man eigentlich Mittelformat nutzen würde, wenn man es hätte bzw. Sich leisten könnte. 

nimix

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Nimix:

Für Focus Bracketing gibt es halt Focus Stacking Software we Zerene Stacker oder Helicon Focus. Dito für HDR. Gäbe es das auch für Sensor Shift, wäre es unabhängig von der Leistung des Bildprozessors der Kamera.

Es kommt auch darauf an, ob man nur um ganze Pixelbreiten und -höhen verschiebt, um auf das Demosaicen verzichten zu können – so dass sich die Megapixelzahl nicht vergrößert, die effektive Detailauflösung aber sehr wohl –, oder ob man in halben Pixelschritten verschiebt, um die Megapixelzahl zu vervierfachen. Letzteres erfordert naturgemäß noch mehr Aufnahmen und ist auch von der Verrechnung her komplexer.

Beim einfachen Pixelshift verrechnet man besser in der Kamera, schon weil man dann auch gleich ein JPEG daraus erzeugen kann. Olympus macht es so und Pentax/Ricoh auch. Die Raw-Datei wäre dreimal so groß – es wäre eine lineare Raw-Datei mit RGB-Farbdaten zu jedem Pixel –, aber die JPEG-Datei würde nur mäßig wachsen. Die Alternative wären vier (bei Bayer – bei X-Trans noch mehr) Raw- und ebenso viele JPEG-Dateien, was mehr Speicherplatz erfordert – und mehr Zeit, um die Dateien auf die Karte zu schreiben.

Sony macht es so, dass sie die Verrechnung an eine externe Software delegieren, aber die braucht dann auch ihre Zeit.

Der Rechenaufwand hängt auch davon ab, ob man die Aufnahmen unkorrigiert verrechnet, oder ob man erst einmal Verschiebungen zwischen den Aufnahmen korrigiert und Bereiche mit lokalen Verschiebungen (Blätter im Wind etc.) aus der Verrechnung ausklammert. Aber damit wird es richtig kompliziert, weil der Demosaicing-Ersatz im Grunde nur funktioniert, so lange es überhaupt keine Bewegungen im Bild gibt. Sonst muss man doch ein Demosaicing mit Interpolation durchführen und danach alle RGB-Bilder mit einem Superresolution-Verfahren verrechnen.

[wildlife]

vor 3 Stunden schrieb alba63:

Wäre der AF schneller und sicherer, wären mehr Bilder in focus und bräuchten auch kein Sensor Shift.

😅

Bei einer Sensor Shift Aufnahme muss die Kamera am Stativ sitzen und das Motiv muss unbewegt sein. 

[Nimix]

vor 8 Stunden schrieb wildlife:

😅

Bei einer Sensor Shift Aufnahme muss die Kamera am Stativ sitzen und das Motiv muss unbewegt sein. 

Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber...
wenn eine Kamera wie die X-H1 schnell ist und 14 B/s macht, braucht sie für 4 Bilder knapp 1/3 Sekunde. Somit ist freihand quasi alles fotografierbar, was in 1/3 Sekunde nicht verwackelt.
Deswegen auch weiter oben mein Vergleich mit Focus Stacking: 
Früher hieß das Kamera mit Einstellschlitten auf Stativ, manuell auslösen und dann millimeterweise nach vorne. Das dauert und nervt. Wenn man gut ist und gute Hardware (Einstellschlitten) hat, kommt man auf 1 Sekunde/Bild, also 1 Minute für 60 Bilder. Die X-H1 macht das in knapp 4 Sekunden. Braucht man weniger Einzelbilder entsprechend schneller.
Mit moderner Technik geht das auch mit MF freihand:
Kamera auf schnelle Serie, Fokusebene auf nähsten Punkt, dann mit Dauerfeuer Kamera langsam und gleichmäßig auf das Motiv zu bewegen. Wenn sich der Ausschnitt leicht verschiebt, erkennt das die Stacking Software schon. Schau mal was die Makro Freaks mit der Tecknik so alles hin kriegen: https://www.makrotreff.de/de/article/focus-stacking-leicht-gemacht

Mit Sensor Shift sollte das ähnlich sein, aber natürlich: Bei Architektur Fotografie mit Kamera auf Betonsockel ist das Ergebnis optimal.

nimix

bearbeitet 4. Januar 2020 von Nimix

[mjh]

vor 37 Minuten schrieb Nimix:

Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber...
wenn eine Kamera wie die X-H1 schnell ist und 14 B/s macht, braucht sie für 4 Bilder knapp 1/3 Sekunde. Somit ist freihand quasi alles fotografierbar, was in 1/3 Sekunde nicht verwackelt.

Hast Du das mal probiert?

Rhetorische Frage, ich weiß …

[Nimix]

vor 10 Minuten schrieb mjh:

Hast Du das mal probiert?

Rhetorische Frage, ich weiß …

Ja, gestern: X-H1, XF 2/50mm, MCEX-16, Blende 2.8, Kamera freihand, aber Hände auf Tisch aufgestützt. Stack aus jeweils 60 Einzelbildern mit Testversion Zerene Stacker.

 

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Sensor Shift hab' ich natürlich nicht ausprobiert, weil nicht vorhanden. 
Aber denk mal an GigaPixel Panos. Da werden auch zeitlich deutlich versetzte Einzelbilder zu einem neuen, großen zusammengesetzt.
Ob dann Artefakte entstehen, wenn Bäume im Überlappungsbereich sind und der Wind ein wenig bläst muss man sehen.

nimix

bearbeitet 4. Januar 2020 von Nimix

[wildlife]

vor 8 Stunden schrieb Nimix:

Radio Eriwan: Im Prinzip ja, aber...
wenn eine Kamera wie die X-H1 schnell ist und 14 B/s macht, braucht sie für 4 Bilder knapp 1/3 Sekunde.

was man benötigt sind:
8x Auslesen des Sensors
8x Belichtung
7x Verschieben des Sensors.

Bei der X-H1 dauert das erste schon 8x 1/20s also 0.4s 

Es sollte ziemlich schnell klar sein, wieso man bei einem Sensor Shift Modus vom Stativ aus arbeitet und unbewegte Motive fotografiert

 

das hat aber auch nichts mit der Aussage zu tun, die ich zitiert habe:

vor 20 Stunden schrieb alba63:

Wäre der AF schneller und sicherer, wären mehr Bilder in focus und bräuchten auch kein Sensor Shift.

 

[alba63]

Alles in allem halte ich es für technische Spielerei für gelangweilte Hobbyisten. Wozu man tatsächlich Bilder mit 40, 60, 100MP braucht, hat sich mir noch nie erschlossen. Meist machen es die Leute aus Faszination an großen Zahlen. Bereits mit scharf aufgenommenen Bildern in 16MP kann man große Prints machen (wer macht das regelmäßig?). Fuji- Bilder sehen farbmäßig ohne Focus Shift besser aus als Sony Bilder mit (Farben), von daher 🙂

Und auf den Samples von dpreview (Sony) waren meist an verschiedenen Stellen Artefakte drin.

[wildlife]

vor 1 Minute schrieb alba63:

Alles in allem halte ich es für technische Spielerei für gelangweilte Hobbyisten.

Da gebe ich dir zu einem kleinen Teil recht, aber kann man das nicht über viele Funktionen sagen? Generell ist haben besser als nicht haben (selbst wenn es nur 1% der Nutzer wirklich brauchen). 

Die Frage ist aber für den Hersteller, ob es sich lohnt. Ich kann mich an eine Umfrage in einem anderen Forum erinnern (im mFT Unterbereich), in der es um die Benutzung von Live Composite ging. So gut wie niemand nutzte die Funktion. Interessanterweise wurde diese Funktion aber hier (und vermutlich auch in anderen Foren) bei Fuji und anderen Marken gefordert. Nun gibt es 2 Kameras die es können und man ließt absolut gar nichts davon. Scheinbar war es tatsächlich nur eine Spielerei?

 

Ich sehe eine solche Funktion aber tatsächlich weniger bei einer X-H1, sondern eher bei einer GFX100 um tatsächlich das absolute Maximum an Bildqualität zu ermöglichen. Ggf. vielleicht noch bei einer zukünftigen kommenden X Kamera mit IBIS und Bayer, für die X-H1 kommt es aber nicht mehr. 

[Nimix]

Klar ist das nicht für den Alltag wie viele Spielereien aktueller Kameras.

Viele kaufen eine X-H1 wegen ihrer Video Funktionen. Ich nutze Video überhaupt nicht. Dito der Kram mit den Advanced Filters wie „Toy Kamera“. Das nutze ich auch nie. Dito „Weißabgleichsreihe“. Wenn der Weißabgleich schwierig ist, schraube ich an den RAWs in Capture One bis es passt und mache mir keinen Stress bei der Aufnahme. Was Spielerei und was sinnvolles Feature ist aber wohl für jeden verschieden.

Allerdings mache ich 3-4 mal im Jahr aufwändige Fotos, für die man bei freier Wahl des Werkzeugs eine Mittelformat Kamera wie die GFX-100 verwenden würde. Die kann und will ich mir aber nicht leisten, noch nicht mal gemietet. Da wäre Sensor Shift eine schöne Bereicherung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so schwer sein soll 8 Bilder mit 1/2 Pixel Schritten Verschiebung des Sensors L/R und H/T zu machen. Bestenfalls das kameraintern zu verrechnen könnte ein Problem sein.

nimix  

[wildlife]

vor 5 Minuten schrieb Nimix:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so schwer sein soll 8 Bilder mit 1/2 Pixel Schritten Verschiebung des Sensors L/R und H/T zu machen.

8 Bilder für RGB Information und 1/2 Pixel Shift? 

Hexerei!

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Nimix:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so schwer sein soll 8 Bilder mit 1/2 Pixel Schritten Verschiebung des Sensors L/R und H/T zu machen. Bestenfalls das kameraintern zu verrechnen könnte ein Problem sein.

Es sind 16 Bilder, nicht 8, und das gilt für ein Bayer-CFA; bei einem X-Trans-CFA sind es noch mehr. Wie ich in der aktuellen DOCMA erwähne (ab Seite 80: „Kleine Tiere ganz groß“), haben wir das mit der Sony ausprobiert, und da kommt man aus dem Fluchen gar nicht heraus. Am besten verlässt man den Raum, während die Kamera arbeitet, damit es keine Erschütterungen gibt. Trotz stabilem Manfrotto-Stativ und Novoflex-Schlitten. Und ob das funktioniert hat, weiß man ja erst, wenn die zur Verrechnung genutzte Software damit fertig ist und man das Bild komplett auf Fehler überprüft hat.

Nein, von der Kameratechnik her ist das keine große Kunst; anspruchsvoll ist die Aufgabe des Fotografen, damit zu arbeiten.

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb alba63:

Alles in allem halte ich es für technische Spielerei für gelangweilte Hobbyisten. Wozu man tatsächlich Bilder mit 40, 60, 100MP braucht, hat sich mir noch nie erschlossen.

Hasselblad waren wohl die Ersten, die einen Sensorshift mit erst einer und dann einer halben Pixelbreite/höhe anboten, um auf 200 Megapixel zu kommen, und damals interessierten sich vor allem Museen für die Multishot-Rückteile – damit konnte man Gemälde und andere Ausstellungsstücke in voller Pracht dokumentieren. Dafür lohnte sich das auch.

Aber wie ich schon schrieb: Generell kommt man nicht allzu oft in Situationen, in denen man so etwas sinnvoll nutzen könnte.

[alba63]

vor 56 Minuten schrieb mjh:

damals interessierten sich vor allem Museen für die Multishot-Rückteile – damit konnte man Gemälde und andere Ausstellungsstücke in voller Pracht dokumentieren. Dafür lohnte sich das auch.

Genau, das sind professionelle Anwendungen, wo absolute Farbtreue und Detailreichtum wichtig sind, um Kulturschätze in Bildform zu bewahren. Dagegen ist wenig zu sagen, aber draußen, wo sich praktisch immer etwas bewegt, sei es nur das zitternde Stativ, macht es wenig Sinn.

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