Wie rechne ich Brennweiten von Fremdobjektiven um?

[Gast]

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Ich verwende gerne mal Fremdobjektive von Pentax 6x7 und Mamiya 645 an meiner GFX 100s. Aber wie rechne ich die Brennweiten der Objektive um? Denn die Sensorfläche der GFX ist ja doch etwas kleiner als das der Pentags 6x7 zum Beispiel.

Wenn ich also das 135er oder 300er Objektiv von Pentax 6x7 mittels Adapter an meine GFX 100s mache, welcher GFX- oder Kleinbildbrennweite entspricht das? Und ändert der immerhin ca. 6 cm lange Adapter hieran etwas?

Das Pentax 4,5/35 gilt an der Pentax als Fischauge -das muss also deutlich anders definiert sein als ein 35 mm an der GFX, was dort ja nur mit Faktor 0,8 dann 28 mm auf Vollformat bezogen entspricht und damit jenseits von Fischauge ist.

Vielen Dank für die Hilfe!

[Gast]

Die Brennweite ändert sich nicht. Was sich ändert ist der erfasste Bildwinkel. Über den kannst du es am Einfachsten vergleichen. Ansonsten gilt, wenn der Faktor für den Bildwinkel von KB als 1 definiert wird:

Fuji GFX ca. 0.79

6x6 Format ca. 0.55

 

 

bearbeitet 20. Februar 2023 von Uwe1956

[fujirai]

vor 10 Minuten schrieb fotografie-fedler:

Wenn ich also das 135er oder 300er Objektiv von Pentax 6x7 mittels Adapter an meine GFX 100s mache, welcher GFX- oder Kleinbildbrennweite entspricht das?

Die Brennweite bleibt die Brennweite, die kann sich gar nicht ändern durch den Adapter. Also ist ein 135er Pentax 6x7 Objektiv an der GFX auch ein 135er. 

 

[Gast]

Vielen Dank. Ich hab da ja erhebliche theoretische Defizite. Aber ich dachte, die Darstellung eines Fotos ist das Zusammenspiel von Brennweite und Sensorgröße. Wenn die Pentax also einen deutlich größeren Sensor als die GFX hat, dann müsste doch eigentlich auch die Darstellung anders sein? Oder verharke ich mich da gerade gedanklich?

bearbeitet 20. Februar 2023 von fotografie-fedler

[Gast]

Wie schon geschrieben, der erfasste Bildwinkel ändert sich. Deswegen ist die Darstellung anders. Das siehst du richtig. Ansonsten s.o.

bearbeitet 20. Februar 2023 von Uwe1956

[fujirai]

vor 3 Minuten schrieb fotografie-fedler:

Aber ich dachte, die Darstellung eines Fotos ist das Zusammenspiel von Brennweite und Sensorgröße. Wenn die Pentax also einen deutlich größeren Sensor als die GFX hat, dann müsste doch eigentlich auch die Darstellung anders sein? Oder verharke ich mich da gerade gedanklich?

Das ist völlig richtig. Die Darstellung also der Bildausschnitt verändert sich, aber nicht die Brennweite des Objektivs, wenn Du es an eine andere Kamera baust.

 

[Gast]

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Vielen Dank. Dann war das schlecht formuliert von mir.

Kann ich irgendwie berechnen, wie sich der Bildausschnitt ändert im Verhältnis Pentax 6x7 z.B. zur GFX. Denn wenn ich an die Pentax das 135er mache ist der Bildausschnitt an der GFX ja kleiner, den da Objektiv erzeugt. Wenn das 35er an der Pentax 6x7 einen Bildwinkel von 180° erfasst (was es angeblich tut), welchen erfasst dann dasselbe Objektiv an meine GFX 100s montiert?

[fujirai]

Wenn man die Diagonalen der Sensoren nimmt: GFX: 43,8x32,9 -> 54,78 mm und Pentax 6x7: 56x69,5 -> 89,25 mm, ist deren Verhältnis 1,63. Das wäre dann der "Crop Faktor".

Wenn Du ein 135er Pentax 6x7 Objektiv an die GFX anbaust, ist es immer noch ein 135er. Es verhält sich also genau so wie ein Fuji GFX 135mm Objektiv. Der Bildausschnitt den Du damit an der GFX hast, entspricht dem eines 135 x 1,63 = 220 mm Objektives an der Pentax 6 x 7. Das "220er" an der Pentax ist also etwas was Du Dir zum Vergleich vorstellen kannst, aber so eines hast Du ja gar nicht. Und es verändert sich bei der Adaption keine Brennweite, wie oben schon geschrieben. 

 

 

 

[alba63]

Für mich ist Vollformat immer die Bezugsgröße, wo ich ungefähr eine Vorstellung habe, wie lang oder kurz das ist. 135mm an Vollformat ist ein langes Portrait- Tele und an Gfx etwa so wie ein 105er an Vollformat. Man kann es aber nur sehr bedingt vergleichen, da die Seitenverhältnisse von 6x7, Gfx und FF völlig anders sind. Insofern nur sehr näherungsweise. Schade, dass es keine 6x7 digital gibt. Selbst mit 50 oder 60MP wäre der Look genial.

[Konverter]

Kann man sicherlich berechnen. 
Ich behelfe mir immer damit, dass ich die Brennweite in Kleinbild-„Äquivalent“ umrechne. Für diese „normierte“ Brennweite habe ich dann ein Gefühl für die Bildwirkung.

In Deinem Beispiel wäre das 35er Pentax an der GFX quasi ein (normiertes) 28er, an der Pentax ein 19er. In beiden Fällen mag ich nicht so recht an einen Bildwinkel von 180 Grad glauben…

Ingo

bearbeitet 20. Februar 2023 von Konverter

[mjh]

vor 34 Minuten schrieb fotografie-fedler:

Vielen Dank. Dann war das schlecht formuliert von mir.

Kann ich irgendwie berechnen, wie sich der Bildausschnitt ändert im Verhältnis Pentax 6x7 z.B. zur GFX. Denn wenn ich an die Pentax das 135er mache ist der Bildausschnitt an der GFX ja kleiner, den da Objektiv erzeugt. Wenn das 35er an der Pentax 6x7 einen Bildwinkel von 180° erfasst (was es angeblich tut), welchen erfasst dann dasselbe Objektiv an meine GFX 100s montiert?

Die GFX-Modelle haben eine Sensordiagonale von rund 55 Millimetern (wie man mit dem Satz des Pythagoras ausrechnen kann). Die Bilder, die man mit einer Pentax 6x7 auf Rollfilm belichtet, messen 56 mal 70 Millimeter, was wiederum nach dem Satz des Pythagoras eine Diagonale von rund 90 Millimeter ergibt. Der Umrechnungsfaktor ist also 55 / 90 = 0,61.

[Gast]

vor 24 Minuten schrieb Konverter:

 In beiden Fällen mag ich nicht so recht an einen Bildwinkel von 180 Grad glauben…

Ingo

Das SMC Takumar 6x7 Fish-eye 35mm f/4,5 hat laut Datenblatt tatsächlich einen Bildwinkel von 180 Grad.

bearbeitet 20. Februar 2023 von Uwe1956

[Konverter]

vor 5 Minuten schrieb Uwe1956:

Das SMC Takumar 6x7 Fish-eye 35mm f/4,5 hat laut Datenblatt tatsächlich einen Bildwinkel von 180 Grad.

Danke, man lernt immer wieder dazu. Hätte ich jetzt nicht vermutet.

Mit Michaels Umrechnungsfaktor müsste sich ja dann ein Bildwinkel von ca. 110 Grad an der GFX ergeben…

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb fotografie-fedler:

Das Pentax 4,5/35 gilt an der Pentax als Fischauge -das muss also deutlich anders definiert sein als ein 35 mm an der GFX, was dort ja nur mit Faktor 0,8 dann 28 mm auf Vollformat bezogen entspricht und damit jenseits von Fischauge ist.

ein fishauge definiert sich nicht nach der Brennweite, sondern nach der Abbildungsprojektion ... wenn fisheye draufsteht, ist es auch an der GF ein Fisheye, nur halt mit engerem Winkel

[Gast]

Auf den Wert war ich auch gekommen. Deshalb habe ich sicherheitshalber in meiner alten Pentax Verkaufsliste nachgeschaut.

[fujirai]

vor 9 Minuten schrieb nightstalker:

ein fishauge definiert sich nicht nach der Brennweite, sondern nach der Abbildungsprojektion ...

Und deswegen kann man für ein Fisheye auch die Umrechnung mit dem Crop-Faktor auf ein gedachtes Vergleichsobjektiv nicht vornehmen. Das geht einfach nicht, wer ein paar mathematische Formeln zum Fisheye anschauen möchte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Fischaugenobjektiv#Parameter

 

[rotauge]

Da die Seitenverhältnisse teilweise unterschiedlich sind (6x7 geht sehr in Richtung quadratisch), kann man auch zusätzlich die äquivalente Brennweite für den Bildwinkel, den man über die lange und/oder kurze Seite des Sensors berechnet hat zu Rate ziehen, ein nettes Rechenblatt hierfür findet sich hier:

http://www.hasselbladhistorical.eu/HW/HWAoV.aspx

das GFX Sensorformat ist hier natürlich (leider) nicht berücksichtigt.

Es lohnt sich auch der Klick auf zurück unter dem Rechenblatt, wenn man viel mit Linsen für das 6x6 Format zu tun hat,

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb fujirai:

Und deswegen kann man für ein Fisheye auch die Umrechnung mit dem Crop-Faktor auf ein gedachtes Vergleichsobjektiv nicht vornehmen.

In der Tat. Normale (Weitwinkel-) Objektive verwenden eine gnomonische Projektion. „Gnomon“ heißt „Peilstab“, und man kann sich die Abbildung so vorstellen, dass man eine Gerade von einem Punkt des Motivs durch die Spitze des Peilstabs zieht; dort, wo sie auf den Sensor trifft, wird der Punkt abgebildet. Das ist übrigens auch die Art, wie eine Lochkamera abbildet – das Loch entspricht der Spitze des Peilstabs. Eine gnomonische Projektion unterliegt sehr einfachen geometrischen Gesetzen, und sie hat die Eigenheit, dass sie Geraden stets als Geraden abbildet. Fisheyes tun das nicht; sie verwenden eine andere Projektion (es gibt mehrere verschiedene), die andere Aspekte bewahrt (auch solche, die die gnomonische Projektion nicht bewahrt, wie die relative Länge von Strecken oder den Inhalt von Flächen), aber eben keine geraden Linien.

Jedenfalls: Die übliche Umrechnung von Brennweiten und Sensorgrößen in Bildwinkel setzt eine gnomonische Projektion voraus und ist auf Fisheyes nicht anwendbar. Daher kommt man auch mit dem Umrechnungsfaktor nicht viel weiter; er gilt dann allenfalls noch grob, und auch das nur, wenn man Fisheyes mit Fisheyes und normale Weitwinkel mit normalen Weitwinkeln vergleicht.

[Konverter]

Das mag ich an diesem Forum: Man kann auch nach vielen Jahren der Fotografie noch etwas dazulernen.

Danke für die Erklärungen.

Gruß Ingo

[Gast]

@rotauge

Ich hätte jetzt unbedarft gedacht, dass für den Bildwinkel nur die Sensorbreite entscheidend ist. Denn das Objektiv ist ja immer rund, damit dann der Sensor ausgefüllt wird muss der Durchmesser des Objektiv also mindestens so groß wie die Sensorbreite sein, um keine Vignettierung zu bekommen. Von daher hätte ich gedacht, dass man zum Bildwinkelberechnen mit der Sensorbreite rechnen kann.

Jedenfalls herzlichen Dank an alle. Ich habe eingesehen, dass meine Intention, zu sehen, was für eine Abbildung ich erwarten darf wenn ich Fremdobjektive von Pentax, Mamiya oder Hasselblatt in Erwägung ziehe, wohl im wesentlichen falsch ist. Die Abbildung die diese Objektive in ihren Originalbeschreibungen erhalten, treffen dann bei Adaption auf die GFX nicht zu. Davon muss ich mich lösen.

[Gast]

Nein, so falsch ist deine Vorstellung nicht. Es gilt eigentlich nur für das Pentax Fish-Eye. Bei allen anderen Objektiven kannst du deine Überlegungen durchaus anwenden und die Brennweite entsprechend gedanklich umrechnen.

[nightstalker]

vor 1 Stunde schrieb fotografie-fedler:

Ich hätte jetzt unbedarft gedacht, dass für den Bildwinkel nur die Sensorbreite entscheidend ist. Denn das Objektiv ist ja immer rund, damit dann der Sensor ausgefüllt wird muss der Durchmesser des Objektiv also mindestens so groß wie die Sensorbreite sein, um keine Vignettierung zu bekommen. Von daher hätte ich gedacht, dass man zum Bildwinkelberechnen mit der Sensorbreite rechnen kann.

kann man ja auch und es wäre vor allem im Landschaftsbereich sinnvoll ... aber man hat halt die Sensordiagonale für den Bildwinkel definiert (was Sinn macht, weil die Ecken natürlich den Bildkreis definieren, der nötig ist, das Bild mit dem Objektiv auszufüllen), was dafür sorgt, dass gleiche Bildwinkel, bei Formaten, die verschiedene Seitenverhältnisse haben, nicht gleich aussehen    .. Sinn kann man verschieden definieren, es gibt halt verschiedene Ziele

[rotauge]

@fotografie-fedler

Ja klar, für die normale Bildwinkelberechnung wird meines Wissens standardmäßig die Sensor-/Filmdiagonale verwendet. Man kann davon ausgehen das Objektive die ursprünglich für eine grössere Sensor-/Filmdiagonale gerechnet wurden, einen ausreichend großen Bildkreis haben, so dass es an Sensoren mit kleinerer Sensordiagonale zu keinen Vignettierungen kommt.

Wenn man bspw. Kleinbildobjektive an der GFX verwenden möchte, kommt es auf Versuch und Irrtum an. Bei längerbrennweitigen Objektiven besteht aber eine geringere Vignettierungsgefahr.

Ich hatte hier jetzt aber eher an die Bildwirkung gedacht und da wird es schwieriger, wenn die Abmessungen der Sensoren unterschiedliche Seitenverhältnisse haben - insbesondere wenn es in Richtung quadratisch geht. Im Grunde kann es nur darum gehen, ein Gefühl dafür zu bekommen, was für eine Bildwirkung man mit der entsprechenden Brennweite erreichen kann.

 

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