JPEG größer als RAW, d.h. RAW wurde beschnitten

[McKlimm]

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Mit einer X-T30 und XF 55-200mm bei 200mm habe ich Aufnahmen in RAW+FINE gemacht. Das RAW hat 4416 x 2944 und das JPG 4992 x 3328. Das RAW ist gegenüber dem JPG auch leicht beschnitten. Wenn dies anders herum wäre, könnte ich dies nachvollziehen. Ggf. habe ich dann ein anderes Format gewählt (M 3:2 ergibt 4416 x 2944). Warum ist das JPG dann größer? Möglicherweise habe ich zusätzlich den Sportmodus gewählt. Dann müsste sich die Größe aber um 20% unterscheiden und nicht um 13%.

Zu diesem Zeitpunkt hatte ich die Kamera noch nicht lange und habe ggf. etwas falsch eingestellt. Aber wie kann es sein, dass JPG größer als RAW ist und mehr Bildinhalt zeigt.

Liebe Grüße

Manfred

 

[mjh]

vor 9 Stunden schrieb McKlimm:

Das RAW hat 4416 x 2944 und das JPG 4992 x 3328.

Offenbar hast Du nicht die volle Auflösung ausgewählt, denn die läge bei 6240 mal 4160 Pixeln. Warum?

[Rico Pfirstinger]

RAW-Dateien haben keine feste Auflösung, diese entsteht erst im RAW-Konverter bei der Bilderzeugung. Natürlich gibt es dabei immer eine Begrenzung durch die Anzahl der verfügbaren Sensorpixel – wobei, selbst das stimmt nicht, denn der Konverter kann natürlich auch hochinterpolieren. Bei bestimmten älteren Fuji-Kameras war das sogar einmal ein ganz reales Thema.

Lightroom/ACR – als Industriestandard – passt die Auflösung bei der RAW-Konvertierung meiner Erfahrung nach stets an die in den Datenblättern der Fuji-Kameras angegebene Auflösung der JPEGs an, auch nach Anwendung aller Objektivkorrekturen. Photo Ninja löst sogar immer noch etwas mehr auf, berücksichtigt also noch weitere Sensorpixelreihen – und ignoriert dafür die digitalen Objektivkorrekturen. C1 reduziert dagegen die Auflösung beim JPEG-Export – einer von mehreren Gründen, weshalb ich dieses Programm trotz Abo kaum verwende.

Wieso eine X-T30 keine 6,2K auflösen sollte, ist mir schleierhaft. Der Sensor gibt das her, das Datenblatt ebenfalls. Außer natürlich, man stellt das absichtlich so ein (etwa Sportsuchermodus oder Burst-Modus ES-Crop), aber dann gibt es eigentlich auch keinen Grund zur Klage. Ebenfalls nicht, wenn man einen Konverter benutzt, der Auflösung verschluckt. 

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Stunden schrieb McKlimm:

Aber wie kann es sein, dass JPG größer als RAW ist und mehr Bildinhalt zeigt.

Das kommt bei schummelnden RAW-Konvertern wie gesagt vor. Die Lösung ist dann einfach, einen besser programmierten Konverter zu verwenden, der die Auflösung nicht reduziert, sondern – wie die Kamera selbst – bei der Konvertierung im Rahmen der Objektivkorrektur abgeschnittene Pixel durch Interpolation ersetzt.

 

[Sunhillow]

Meine erste Frage wäre: wie wurde die Größe der RAW-Dateien ausgelesen? Mit exiftool direkt aus dem RAW oder nach der Konvertierung aus dem JPG?

Normalerweise können RAW-Konverter etwas größere JPG produzieren als die Kameras direkt, wenn der Sicherheitsabstand zum Rand verringert wird.

[Rico Pfirstinger]

vor einer Stunde schrieb Sunhillow:

Normalerweise können RAW-Konverter etwas größere JPG produzieren als die Kameras direkt, wenn der Sicherheitsabstand zum Rand verringert wird.

Normal ist das nicht, sondern die Ausnahme. Ich kenne es wie beschrieben von PhotoNinja. Der Normalfall ist eine Orientierung an den vom Hersteller vorgegebenen Auflösungen.

[Rico Pfirstinger]

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Das hier sind Metadaten im RAF einer GFX100S, die dem Konverter Hinweise geben. Gute Konverter halten sich daran dann auch meistens, um in Foren Threads wie diesen zu vermeiden.

--- RAF ----
Raw Image Full Size:
11808x8754
Raw Image Crop Top Left:
7 8
Raw Image Cropped Size:
11648x8736
Raw Image Aspect Ratio:
4:3
Fuji Layout:
10 11 9 8
Raw Exposure Bias:
+0.5
Raw Bildhöhe:
8734
---- FujiIFD ----
Raw Image Full Width:
11808
Raw Image Full Height:
8754
Anzahl der Bits pro Komponente:
14

Lightroom zum Beispiel zeigt deshalb auch exakt 11648x8736 an, unabhängig von der Stärke der digitalen Verzeichnungskorrektur. Der JPEG-Export schneidet ebenfalls nichts davon weg. 

bearbeitet 11. März 2023 von Rico Pfirstinger

[MichaelAC]

vor 19 Stunden schrieb McKlimm:

Mit einer X-T30 und XF 55-200mm bei 200mm habe ich Aufnahmen in RAW+FINE gemacht. Das RAW hat 4416 x 2944 und das JPG 4992 x 3328. Das RAW ist gegenüber dem JPG auch leicht beschnitten. Wenn dies anders herum wäre, könnte ich dies nachvollziehen. Ggf. habe ich dann ein anderes Format gewählt (M 3:2 ergibt 4416 x 2944). Warum ist das JPG dann größer? Möglicherweise habe ich zusätzlich den Sportmodus gewählt. Dann müsste sich die Größe aber um 20% unterscheiden und nicht um 13%.

Zu diesem Zeitpunkt hatte ich die Kamera noch nicht lange und habe ggf. etwas falsch eingestellt. Aber wie kann es sein, dass JPG größer als RAW ist und mehr Bildinhalt zeigt.

Liebe Grüße

Manfred

 

Welche Software nutzt du denn? Oder genauer: Wer sagt / woher nimmst du die Pixelgrößen?
M.E. hat das nichts mit X-T30 und dem Objektiv zu tun.

[Rico Pfirstinger]

vor 57 Minuten schrieb MichaelAC:

M.E. hat das nichts mit X-T30 und dem Objektiv zu tun.

Könnte schon auch was mit dem Objektiv und der Stärke der digitalen Verzeichnungskorrektur zu tun haben. Am Ende sollte der Konverter das ganz einfach ausgleichen, was Lightroom auch macht, sodass dort keine Fragen aufkommen.

[McKlimm]

zunächst einmal vielen Dank für die vielen Informationen. Dies ist eine grandiose Community. Auf den Fotos habe ich Wespen fotografiert. Daher gehe ich davon aus, die 200mm mit dem Sportmodus auf 250mm erweitert hatte. Leider sieht man dies ja nicht. Ebenfalls habe ich mit Sicherheit den 16mm Zwischenring und ggf. noch zusätzlich Rayons M-250 verwendet. Die Werte stammen aus Exposure X7, mit dieser Software wird RAW konvertiert. Eine Konvertierung war zu diesem Zeitpunkt aber noch nicht durchgeführt.

Meine wesentliche Irritation besteht aber daran, dass RAW nicht alle Ursprungsinformationen behalten hatte, da das Bild beschnitten wurde. Im JPEG gibt es Bildinhalte an den Rändern, die es bei RAW nicht gibt.

Unabhängig von jeglicher Einstellung, verwendeter Technik oder Software kann bei JPEG doch nicht mehr vorhanden sein als bei RAW. Dies verstehe ich nicht, werde aber versuchen, diesen Effekt zu reproduzieren.

 

 

[wurzelwaerk]

vor 4 Minuten schrieb McKlimm:

Im JPEG gibt es Bildinhalte an den Rändern, die es bei RAW nicht gibt.

Das könnte ein Grund sein.
Man kann aber auch ein JPEG ziemlich aufblasen, wenn man z.B. die Farbtiefe nachträglich vergrößert und/oder beim Speichern die Qualitätsstufe 100% anwählt.

[kermit66]

Am 10.3.2023 um 16:58 schrieb McKlimm:

Mit einer X-T30 und XF 55-200mm bei 200mm habe ich Aufnahmen in RAW+FINE gemacht. Das RAW hat 4416 x 2944 und das JPG 4992 x 3328. Das RAW ist gegenüber dem JPG auch leicht beschnitten. Wenn dies anders herum wäre, könnte ich dies nachvollziehen. Ggf. habe ich dann ein anderes Format gewählt (M 3:2 ergibt 4416 x 2944). Warum ist das JPG dann größer? Möglicherweise habe ich zusätzlich den Sportmodus gewählt. Dann müsste sich die Größe aber um 20% unterscheiden und nicht um 13%.

Zu diesem Zeitpunkt hatte ich die Kamera noch nicht lange und habe ggf. etwas falsch eingestellt. Aber wie kann es sein, dass JPG größer als RAW ist und mehr Bildinhalt zeigt.

Liebe Grüße

Manfred

 

Die Größe der RAW-Datei von 4416 x 2944 Pixeln ist die Größe des eingebetteten JPEG-Datei im RAW. Wenn ich die Bilder meiner X-T5 in IrfanView anschaue zeigt mir IrfanView genau diese Größe an. Wenn ich die Datei in CaptureOne importiere oder mir im FastRawViewer anschaue, wird die korrekte Größe angezeigt. Genauso verhält es sich beim XnView Mp. Das Programm scheint auch die RAW auszuwerten statt die importierte JPEG-Daten anzuzeigen.

[kermit66]

vor 6 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Könnte schon auch was mit dem Objektiv und der Stärke der digitalen Verzeichnungskorrektur zu tun haben. Am Ende sollte der Konverter das ganz einfach ausgleichen, was Lightroom auch macht, sodass dort keine Fragen aufkommen.

Bei Ultraweitwinkelobjektiven wie dem XF 10-24 fällt das besonders auf, aber auch da ist der Unterschied zwischen der RAW und der maximalen JPEG vielleicht 5%, wenn überhaupt.

[Rico Pfirstinger]

Mit Exposure sollte man jedenfalls keine RAW-Dateien konvertieren, zumindest nicht in ernsthafter Absicht. Das Programm hat andere Vorzüge, aber ein guter RAW-Konverter ist Exposure noch weniger als Luminar. Vergleichbar sind die beiden Produkte allerdings beim Hype durch bezahlte Multiplikatoren. 😄

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb McKlimm:

Meine wesentliche Irritation besteht aber daran, dass RAW nicht alle Ursprungsinformationen behalten hatte, da das Bild beschnitten wurde. Im JPEG gibt es Bildinhalte an den Rändern, die es bei RAW nicht gibt.

Unabhängig von jeglicher Einstellung, verwendeter Technik oder Software kann bei JPEG doch nicht mehr vorhanden sein als bei RAW.

Laut den Exif-Daten enthält eine Raw-Datei der X-T30 6384 × 4182 Pixel. Davon sollten 6240 × 4160 Pixel für die Entwicklung eines Bildes genutzt werden, was ebenfalls in den Exif-Daten steht. In jedem Fall ist das JPEG in der Kamera aus den Rohdaten berechnet worden und kann daher keine Bildteile zeigen, die nicht auch in der Raw-Datei vorhanden wären. Was davon dann aber nach einer Entwicklung im Raw-Konverter übrig bleibt, hängt vom verwendeten Raw-Konverter  und von den angewandten Korrekturen ab. Eine Verzeichnungskorrektur führt bei einer tonnenförmigen Verzeichnung dazu, dass in den Ecken Teile des Bildes verloren gehen, was aber nicht unbedingt zu einer kleineren Pixelzahl führt. Lightroom beispielsweise erzeugt – Rico erwähnte es ja schon – immer die nominelle Pixelzahl, also 6240 × 4160 Pixel.

[Jochen-Busch]

Hat eigentlich niemand von Euch ausser Michael gesehen, dass die Aufnahmen nicht in voller Auflösung gemacht wurden? Die Einstellung "normal" + RAW ist zwar auch bei meiner X-E4 möglich, aber da ist RAW ja ziemlich sinnlos, weil es eben keine RAW-Datei ist sondern eine bereits veränderte/verkleinerte. Was soll man da erwarten?

bearbeitet 12. März 2023 von Jochen-Busch

[kermit66]

vor 23 Stunden schrieb Jochen-Busch:

Hat eigentlich niemand von Euch ausser Michael gesehen, dass die Aufnahmen nicht in voller Auflösung gemacht wurden? Die Einstellung "normal" + RAW ist zwar auch bei meiner X-E4 möglich, aber da ist RAW ja ziemlich sinnlos, weil es eben keine RAW-Datei ist sondern eine bereits veränderte/verkleinerte. Was soll man da erwarten?

"normal" + RAW oder "fine" + RAW wirkt sich nicht auf die Bildgröße aus sondern nur auf die ausgegebenen JPEG-Qualität. Hier geht es doch um die Bidgröße in Pixeln. Das RAW bildet immer die volle Sensorgröße ab. Wie ich oben bereits geschrieben hatte wird z.B. in IrfanView nur die eingebettete JPEG-Datei und nicht das RAW angezeigt. Daher kann die Größe in Pixeln bemessen dann beim RAW auch kleiner ausfallen, wie beim JPEG.

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb kermit66:

Wie ich oben bereits geschrieben hatte wird z.B. in IrfanView nur die eingebettete JPEG-Datei und nicht das RAW angezeigt. Daher kann die Größe in Pixeln bemessen dann beim RAW auch kleiner ausfallen, wie beim JPEG.

Ja, wenn jemand sagt, „Meine Raw-Bilder sind nur soundso groß“, müsste man immer zurückfragen: „Woher willst Du das wissen?“ Wieviele Pixel in einer Raw-Datei stecken, verraten nur die Exif-Daten. Viele Anwendungen schauen da an der falschen Stelle nach und nehmen die erste Größenangabe, die sie finden, was meist die Größe eines eingebetteten Vorschau-JPEG ist.

bearbeitet 13. März 2023 von mjh

[kermit66]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Ja, wenn jemand sagt, „Meine Raw-Bilder sind nur soundso groß“, müsste man immer zurückfragen: „Woher willst Du das wissen?“ Wieviele Pixel in einer Raw-Datei stecken, verraten nur die Exif-Daten. Viele Anwendungen schauen da an der falschen Stelle nach und nehmen die erste Größenangabe, die sie finden, was meist die Größe eines eingebetteten Vorschau-JPEG ist.

Die EXIF-Daten können aber auch täuschen, wie z. B in IrfanView angezeigt. Kann es sein, dass es zwei Sätze an EXIF-Daten gibt? Einen für RAW und einen für das eingebettete JPEG?

[kermit66]

Ich habe einmal mit den ExifTools bzw. dem ExifToolGUI nachgeschaut. Die Größe der Fotos meiner X-T5 stehen in der Rubrik "Exif -> ExifIFD", die der RAW-Daten in der Rubrik "Maker -> RAW". Das eingebettete JPEG hat bei der X-T5 immer noch die gleiche Größe, wie bei der X-T30 bzw. auch bei meiner X-T3 von 4416 x 2944 Pixeln. Die zusätzlichen Daten sollen ja auch nicht eine Wiederholung der eigentlichen JPEG-Datei sein sondern vielmehr eine Vorschau. Bei vielen Programmen werden die eingebetteten Daten angezeigt. Andernfalls müsste das Programm in der Lage sein die RAW-Datei zu entwicklen.

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[mjh]

vor 2 Stunden schrieb kermit66:

Die EXIF-Daten können aber auch täuschen, wie z. B in IrfanView angezeigt. Kann es sein, dass es zwei Sätze an EXIF-Daten gibt? Einen für RAW und einen für das eingebettete JPEG?

Die Dateien bestehen (wie TIFF-Dateien generell, deren Struktur hier genutzt wird) aus mehreren Blöcken, die JPEG-Daten, Rohdaten und Metadaten enthalten. Größenangaben kann es da überall geben,. Man muss daher genau hinschauen, welche Angaben man wirklich sucht, und nicht die ersten nehmen, die man findet. Das ist aber alles keine Raketenwissenschaft, und die Anwendungen die es falsch machen, sind bloß schludrig programmiert.

[Jochen-Busch]

vor 10 Stunden schrieb kermit66:

"normal" + RAW oder "fine" + RAW wirkt sich nicht auf die Bildgröße aus sondern nur auf die ausgegebenen JPEG-Qualität. Hier geht es doch um die Bidgröße in Pixeln. Das RAW bildet immer die volle Sensorgröße ab.

Da hast Du tatsächlich Recht. Wusste ich nicht.

Im Sportsuchermodus bildet auch die RAW nur den reduzierten Ausschnitt ab.

Am 10.3.2023 um 16:58 schrieb McKlimm:

Das RAW hat 4416 x 2944 und das JPG 4992 x 3328. Das RAW ist gegenüber dem JPG auch leicht beschnitten. Wenn dies anders herum wäre, könnte ich dies nachvollziehen. Ggf. habe ich dann ein anderes Format gewählt (M 3:2 ergibt 4416 x 2944). Warum ist das JPG dann größer? Möglicherweise habe ich zusätzlich den Sportmodus gewählt. Dann müsste sich die Größe aber um 20% unterscheiden und nicht um 13%.

Du hast offenbar den Sportsuchermodus eingestell (oder heißt das bei der T-30 Sportmodus?) Bei mir haben dann aber auch beide Varianten die genau gleiche Pixelgröße. Die Größe Deiner RAW-Datei ist korrekt die der JPG scheinbar nicht. Vielleicht ein Bug Deiner Firmware? Neueste Vesion auf der Kamera?

[kermit66]

vor 10 Stunden schrieb Jochen-Busch:

Im Sportsuchermodus bildet auch die RAW nur den reduzierten Ausschnitt ab.

Die Aussage trifft nicht zu. Das RAW ist immer gleich groß, egal welche Parameter man an der Kamera einstellt. Jegliche Einstellungen der Bildgröße, Bildqualität, Sportsuchermodus, Filmsimulation, etc. wirkt sich nur auf das JPEG aus. Die RAW-Daten bilden immer die aufgenommen Daten des Sensors ab, also die absoluten Rohdaten. Die RAW-Daten dienen ja dazu weitere Entwicklungen der Aufnahme durchzuführen, die würde man durch einen Beschnitt oder sonstige Bildmanipulationen erschweren, wenn nicht gar ganz ausschließen.

Die RAF-Datei enthält neben den Rohdaten auch noch ein Vorschaubild im JPEG-Format mit einer reduzierten Auflösung und Bildqualität. Dieses Vorschaubild nutzen die meisten Viewer. Das Vorschaubild unterscheidet sich bei einem flüchtigen Blick auch nicht von der JPEG-Datei. Erst wenn man den Skalierungsfaktor des Viewers vergleicht oder beide Dateien auf 100% vergrößert, fällt einem der Größenunterschied auf. Um die RAW-Daten anzuzeigen würde der Viewer einen RAW-Konverter benötigen. Der Bildeindruck wäre ein vollständig anderer gegenüber der JPEG. Zudem würde das durchscrollen der Bilder viel länger dauern.

vor 11 Stunden schrieb Jochen-Busch:

Du hast offenbar den Sportsuchermodus eingestell (oder heißt das bei der T-30 Sportmodus?)

Das würde ich so unterschreiben. Gemäß Anleitung meiner X-T3 passt die Bildgröße mit den hier angegebenen Daten überein:

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[Jochen-Busch]

vor 35 Minuten schrieb kermit66:

Die Aussage trifft nicht zu. Das RAW ist immer gleich groß, egal welche Parameter man an der Kamera einstellt. Jegliche Einstellungen der Bildgröße, Bildqualität, Sportsuchermodus, Filmsimulation, etc. wirkt sich nur auf das JPEG aus. Die RAW-Daten bilden immer die aufgenommen Daten des Sensors ab, also die absoluten Rohdaten.

Das ist definitiv nicht der Fall. Die RAW-Datei meiner X-E4 ist im Sportsuchermodus ca. 47MB groß und im normalen Modus ca. 58MB.

[kermit66]

Wenn die Dateigröße also die Datenmenge tatsächlich kleiner ist, dann scheint das eine Ausnahme zu sein. Die X-T5 hat einen elektronischen Telekonverter. Da werden die Bilder auch im RAW in voller Größe geschrieben. Das würde sich ein wenig widersprechen. Vermutlich hängt das aber auch mit der höheren Bildrate im Sportsuchermodus zusammen. Einige Kameras schaffen dann ja bis zu 30 BIldern oder mehr. Bei voller Auflösung würde die Schreibrate zu hoch sein, um die Daten auf die SD-Karte zu schaufeln.

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