Nikon Zf (off topic aus Fujifilm X-T5…)

[Randyderzweite]

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Die Praxis spielt in der technokratischen Betrachtung nur eine untergeordnete Rolle 😇

[Franco W.]

vor 1 Minute schrieb Randyderzweite:

Die Praxis spielt in der technokratischen Betrachtung nur eine untergeordnete Rolle 😇

Wenn die Technokraten alle Basis ISO Fotografen sind, ist das wohl so.....

[zoom]

vor 8 Minuten schrieb Franco W.:

Dann habe ich jetzt mal Z6II eingegeben......

 

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm X-H1,FujiFilm X-Pro2,Nikon D4,Nikon D750

Wow! Ich wusste nicht, dass meine Z5 (Sensor von D750) im DR der König ist 😉

[Franco W.]

Gerade eben schrieb zoom:

Wow! Ich wusste nicht, dass meine Z5 (Sensor von D750) im DR der König ist 😉

Na siehste....😅

[Franco W.]

vor 6 Minuten schrieb zoom:

Wow! Ich wusste nicht, dass meine Z5 (Sensor von D750) im DR der König ist 😉

Wenn auch nicht ganz auf dem Thron 😂

 

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm X-H1,FujiFilm X-Pro2,Nikon D4,Nikon D750

bearbeitet 27. September 2023 von Franco W.

[zoom]

Gerade eben schrieb Franco W.:

Wenn auch nicht ganz auf dem Thron 😂

 

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm X-H1,FujiFilm X-Pro2,Nikon D4,Nikon D750

Mal ehrlich, daran glaube ich aber schwer. Meine billige FUJI X-T100 ist in manchen Fällen, in den Spitzlichtern bei ISO 200 viel geschmeidiger

[Franco W.]

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Gerade eben schrieb zoom:

Mal ehrlich, daran glaube ich aber schwer. Meine billige FUJI X-T100 ist in manchen Fällen, in den Spitzlichtern bei ISO 200 viel geschmeidiger

Sind wir schon wieder bei Basis ISO

 

ICH brauche Dynamik und Farben auch mal bei 6400 ISO und vim Einzelfall auch mal höher🙃

[Franco W.]

Warum machen die, die Diagramme denn bis 25600 "schießmichtot" ISO? Weil's keiner braucht ?

Dann hätten sie auch bei 200 oder 400 ISO Schluß machen können.....

[zoom]

vor 1 Minute schrieb Franco W.:

Sind wir schon wieder bei Basis ISO

 

ICH brauche Dynamik und Farben auch mal bei 6400 ISO und vim Einzelfall auch mal höher🙃

So hoch gehe ich fast nie da die Z5 einen besonders starken Farbrauschen hat, FUJI dagegen sehr schönen Luminanz Rauschen...

[Franco W.]

Gerade eben schrieb zoom:

So hoch gehe ich fast nie da die Z5 einen besonders starken Farbrauschen hat, FUJI dagegen sehr schönen Luminanz Rauschen...

Ich gebe dir recht, das die Fuji's das "schönste" Rauschen haben

Aber geht da nix bei der Nikon intern zu verstellen?

[Franco W.]

Am 20.9.2023 um 09:29 schrieb zoom:

 Scheint gut gebaut zu sein (ist nicht so plastiky wie ihr Zfc APS-C Schwester).

Ich muss nochmal nachhaken (sticheln)..... du hast ne T100 und findest die Zfc plastiky? Ich kann mich noch vage dran erinnern, bei nem Bekannten das Ding mal in der Hand gehabt zu haben und würde eher der X-t100, im Vergleich, dieses Gefühl zuschreiben

 

Aber ist ja alles auch sehr subjektiv

Mich ärgert bei meiner Xpro2 immer noch gelegentlich (wenn ich die Lederhalbschale nicht drüber habe) über die leicht knarzende, nachgebende Klappe rechts, für die Speicherkarten 😐....bei einer ansonsten TOP verarbeiteten Kamera, mit toller Material Anmutung......wieso Fuji, wieso?😠

[outofsightdd]

Hier mal der richtige Link, mit dem man gut sieht, dass die auf Geschwindigkeit getrimmten Sensoren aus der Z8/Z9 der Genießerkamera Zf bzgl. DR mal gar nicht geholfen hätten:

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm X-H2,FujiFilm X-H2S,Nikon Z 6II,Nikon Z 7II,Nikon Z 8

• Der Sensor der Z7II wäre vielleicht möglich gewesen, hätte dann aber verhindert (Auslesetempo, Kühlung im flachen Body), dass es die positiven Bewertungen bzgl. AF und die Videomöglichkeiten gibt, die für die junge Zielgruppe (die außerhalb der Technikforen) wichtig sind.
• Nebenbei wird sichtbar, wie sich ein APS-C-Sensor mit zeitgemäßer Technik (40MP X-TransHR) ganz entspannt oberhalb einer Speed-KB-Kamera (Z8) und nur sehr knapp unter den KB-Kameras auf maximaler Sensorleistung bzgl. DR (Z6II/Z7II) einordnet.
• Ob es wichtig ist, bei ISO6400 5,3 EV oder 6,2EV PDR zu haben und danach sein System auszuwählen, darf jeder selbst entscheiden. Jedenfalls ist das PDR-Level am DCG-Umschaltpunkt um 9EV kaum unterschiedlich zwischen dem 40MP X-Trans5 und dem 24MP der Z6II, was für Belichtungen bei sehr schlechten Lichtverhältnissen spannender sein dürfte.

bearbeitet 27. September 2023 von outofsightdd

[zoom]

vor 1 Stunde schrieb Franco W.:

Warum machen die, die Diagramme denn bis 25600 "schießmichtot" ISO? Weil's keiner braucht ?

Dann hätten sie auch bei 200 oder 400 ISO Schluß machen können.....

Diese Diagramme zeigt nur, dass ein Sensor nun auch ein Mensch ist... 😉

[zoom]

vor einer Stunde schrieb Franco W.:

du hast ne T100 und findest die Zfc plastiky?

Ich habe nie die Zfc mit meiner X-T100 verglichen. Ich meinte im vergleich zu Zf.

[RAWky]

vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

DR interessiert naturgemäß bei Basis-ISO

Im Grunde ist doch alles, was sich jenseits der Grundempfindlichkeit(en) abspielt nur ein mathematischer Ausgleich der für das Erreichen einer optimalen „Sättigung“ wegen zu kurz gewählter Belichtungszeit ist, und keine Eigenschaft eines Sensors. Je ISO- Verdoppelung verliert man immer ein Bit (eine Blende), halbiert also das wirkende Licht.

Deshalb sind nur Vergleiche von Kameras bei ihrer Grundempfindlichkeit aussagekräftig und zeigen Unterschiede generell, in Bezug auf BQ und auch in Bezug auf DR.

Wenn ich aus Gründen von „Äquivalenz“ einen 35mm Sensor im Gegensatz zum APS-C Sensor eingeschränkt belichten muss, sind Ergebnisse nicht wirklich vergleichbar. 

bearbeitet 27. September 2023 von RAWky

[Rico Pfirstinger]

vor 17 Minuten schrieb RAWky:

Im Grunde ist doch alles, was sich jenseits der Grundempfindlichkeit(en) abspielt nur ein mathematischer Ausgleich der für das Erreichen einer optimalen „Sättigung“ wegen zu kurz gewählter Belichtungszeit und keine Eigenschaft eines Sensors. Je ISO- Verdoppelung verliert man immer ein Bit (eine Blende), halbiert also das wirkende Licht.

Deshalb sind nur Vergleiche von Kameras bei ihrer Grundempfindlichkeit aussagekräftig und zeigen Unterschiede generell, in Bezug auf BQ und auch in Bezug auf DR.

Wenn ich aus Gründen von „Äquivalenz“ einen 35mm Sensor im Gegensatz zum APS-C Sensor eingeschränkt belichten muss, sind Ergebnisse nicht wirklich vergleichbar. 

Klar, das ist so – aber der weitere Verlauf ist dennoch sehr interessant, weil er

• DCG-Umschaltpunkte zeigt (diese sind bekanntlich nützlich, mal sollte sie also kennen), weil er
• Punkte zeigt, ab denen gar keine weitere Verstärkung in der Kamera erfolgt (siehe GFX50S an ISO 1600), oder weil er
• Bereiche zeigt, bei denen ISO nur simuliert wird (extended ISO L), oder weil er
• Bereiche zeigt, bei denen RAW-Daten vorbehandelt werden.

Nikon ist ja führend bei der Optimierung von Sensoren auf DR, dafür haben einige Modelle extra eine besonders niedrige ISO-Stufe 64. Ähnliches hat Fujifilm nun bei der GFX100II, mal sehen, wie sich das praktisch auswirkt. Nikons ISO 64 fand und findet man bevorzugt bei Modellen mit hoher Auflösung, also ideal für Landschaftsfotografen. 

Wieso Nikon bei praktisch allen aktuellen Z-Modellen – natürlich normalisiert auf die Sensorfläche – etwas schlechter abschneidet als Sony und Fujifilm, weiß ich leider auch nicht, denn Nikon griff bislang so wie die meisten Hersteller auf Sony-Sensoren zurück.

https://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#FujiFilm X-H2,Nikon Z 7(DX),Nikon Z 8(DX),Sony ILCE-7RM5(APS-C)

Bei Basis-ISO sind sie aber alle ziemlich gleich. Das heißt, solange man alle Kameras optimal belichtet, bekommt man auch ähnliche Resultate. Swisshead meinte neulich, dass er seine Nikon knapper belichten muss als die Fuji, um bildwichtige Lichter zu erhalten. Mit REI-ISO (was Nikon ja verwendet) ist das durchaus so machbar. Am Ende muss man eine Z7 oder Z8 bei ISO 64 vielleicht mit derselben Zeit und Blende belichten wie eine H2 bei ISO 125 oder eine A7RV bei ISO 100, um die bildwichtigen Lichter derselben Szene zu retten.

bearbeitet 27. September 2023 von Rico Pfirstinger

[Gast]

Ja ist leider so.. ich konnte so ca. 30 sehr gute Bilder wegwerfen.. nicht mehr zu retten.. Wenn man es nicht weiss, belichtet man wie bei Fuji. Da Blinkis fehlen, natürlich Belichtungsskale zuerst und dann Feintuning mit Histogramm. Ja hatte Belichtungsskale in der Regel plus 2 aber im Histogramm hatte ich rechts noch gut 1mm Luft, bevor die Kurve steigt, heisst 1mm auf NULL. Hätte also locker reichen müssen. Aber bei allen Bilder Wolken futsch.. weisser Flaaren.. mehr nicht mehr. Jetzt wo ich es weiss, belichte ich vorsichtiger oder überlasse es gleich der Automatik. Die arbeitet dafür sehr gut und vorsichtig. Digitalkameratest kritisiert das ja immer und schreibt, Nikon scheut das Licht wie der Teufel das Weihwasser.. ja ganz unrecht haben sie nicht. Aber liebe so, wie alle Wolken futsch.

[RAWky]

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Nikon ist ja führend bei der Optimierung von Sensoren auf DR, …

… Swisshead meinte neulich, dass er seine Nikon knapper belichten muss als die Fuji, um bildwichtige Lichter zu erhalten.

Das deutet darauf hin, dass die sog. Full-Well-Kapazität bei Nikon näher an der maximal möglichen Aufnahmekapazität von durch Photonen erzeugte Elektronen liegt und daher die obere Grenze schon mal (zugunsten einer höheren DR) erreicht wird. 

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Stunden schrieb RAWky:

Das deutet darauf hin, dass die sog. Full-Well-Kapazität bei Nikon näher an der maximal möglichen Aufnahmekapazität von durch Photonen erzeugte Elektronen liegt und daher die obere Grenze schon mal (zugunsten einer höheren DR) erreicht wird. 

REI-ISO ist reine Willkür, insofern bedeutet es eher, dass Nikon eine eigene Vorstellung von ISO-Werten umsetzt und dabei eben die Lichter schneller ausfressen. Wir hatten deshalb ja früher schon Kritik an DPR geübt, die ihre DR-Vergleiche zwar sehr schön machen, dabei aber nicht die sättigende Belichtung ermitteln, denn das Target ist eher schummrig und hat keine Spitzlichter, die ausfressen können.

Fuji macht bei der GFX100II ja auch zwei verschiedene Basis-ISOs: 80 für Fotos und 100 für Video. Dahinter steckt kein Sensor-Voodoo, sondern einfach unterschiedliche Profilkurven. Für Video will man die Lichter etwas besser schützen und belichtet deshalb einfach 1/3 EV knapper, was man dann in den Schatten und Mitten wieder ausgleicht und deshalb das ISO in den EXIFs um 1/3 EV erhöht. Also quasi ein fest installiertes DR133% im Videomodus. Eine ähnliche Sonderkurve gibt es ja auch für DR200%, DR400% und DR50%, was ISO L entspricht. Für Video gibt es deshalb auch kein ISO L.

Fuji hat seit jeher eine höhere Basis-ISO-Einstellung als Sony oder Nikon oder Canon, nicht aber als Olympus. Why? Canikony haben REI-ISO, können also machen, was sie wollen. Fuji und Olympus haben SOS-ISO, da gelten ziemlich klare Regeln, und Fuji hat lieber etwas mehr Spielraum bei den Lichtern, was sich dann automatisch auf den Basis-ISO-Wert auswirkt. Der wird dadurch höher.

bearbeitet 27. September 2023 von Rico Pfirstinger

[RAWky]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

REI-ISO ist reine Willkür, insofern bedeutet es eher, dass Nikon eine eigene Vorstellung von ISO-Werten umsetzt und dabei eben die Lichter schneller ausfressen.

Man kann natürlich, im Gegensatz zur Belichtungsmessung mit Handbelichtungsmesser oder reiner Beurteilung der durchschnittlichen Szenenluminanz bei Digitalkameras jedes Pixel einzeln messen. REI-ISO ( empfohlener Belichtungs Index) bedeutet ja, dass der Luminanz-Peak in der Szene in Relation zum Rest gesehen wird und wenn der Rest nicht weniger als 18% ( ich glaube bei Nikon ist das der Wert) Luminanz des Peaks hat, sollten die Lichter bei Nikon nicht ausfressen. Ist der Peak heller, fressen die Lichter wohl aus und man muss korrigieren. Aber grundsätzlich sollte Nikon nicht zum Ausfressen der Lichter neigen, das wüsste man.

Von daher ist der Unterschied wohl ungefähr +1/2 Blende im Vergleich zum Handbelichtungsmesser oder zu Kameras die nur den Durchschnitt bewerten.

Hier mal ein Beispiel zum Thema ISO-REI und Ausfresser:

Das Bild entstand ohne jegliche Belichtungskorrektur (Z9, Z 400/4.5 S VR, MISOmatik, Mehrfeldmessung, 1/800 f4.5 ISO 1100) und ist ein OOC-Ausschnitt. Die Schultern und Federkleider der schneeweissen Reiher sind nicht ausgebrannt.

Im Gegensatz zur Verarbeitung mit Nikon NX Studio geht die Zeichnung der Federkleider nach Übernahme in LrC (ohne Korrekturen der Belichtung) verloren! Vielleicht begründet sich ja die Annahme, Nikon würde zum Ausfressen der Lichter neigen, nicht auf dem, was Nikon macht ....

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bearbeitet 27. September 2023 von RAWky

[mjh]

vor 3 Stunden schrieb RAWky:

REI-ISO ( empfohlener Belichtungs Index) bedeutet ja, dass der Luminanz-Peak in der Szene in Relation zum Rest gesehen wird und wenn der Rest nicht weniger als 18% ( ich glaube bei Nikon ist das der Wert) Luminanz des Peaks hat, sollten die Lichter bei Nikon nicht ausfressen.

 

Keine Ahnung, ob Nikon es so handhabt, wie Du es beschreibst, aber tatsächlich gibt es keine Spezifikation, was REI ganz genau bedeutet. Douglas A. Kerr hat es sehr schön formuliert (http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/SOS_REI.pdf):

Zitat

 

The recommended exposure index (REI) is a number arbitrarily chosen by a camera manufacturer that the manufacturer believes, if used as the exposure index for metering or automatic exposure control, will produce exposure results the user will like in a lot of cases (my wording). It is not determined under any standardized procedures.

 

 

[zoom]

Ganz krasse Ausfresser habe ich bei diesen Bildern beobachtet (aufgenommen beim ersten Schultag 2023 meines Sohnes).

RAW Unbearbeitet, nur im ACR Belichtung auf -1, um zu sehen wie hässlich der weiße Hemd aussieht mit Lila/Cyan Tint. Sowas macht meine FUJI nicht.

NIKON Z5 + NIKKOR Z50mm f/1,8

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[Rico Pfirstinger]

vor 1 Stunde schrieb zoom:

Sowas macht meine FUJI nicht.

Macht sie auch, wenn du entsprechend belichtest. Wenn Nikon aber einerseits die Grenze knapp bemisst und dem Benutzer Blinkies vorenthält, ist es natürlich schwieriger, damit die korrekte Belichtung zu finden. Mit Fuji-Kameras ist das mittlerweile kinderleicht, aber der Weg dorthin war lang, denn die Blinkies und das RGB-Histogramm gab es keineswegs von Anfang an.

Viele Leute scheinen das Ganze auch nicht wirklich zu tangieren, wenn man sich die zahllosen Bilder mit ausgefressenen Lichtern in Foren, sozialen Medien und selbst von Profis vor Augen führt. Diese Leute brauchen naturgemäß auch keinen großen Dynamikumfang.

Zudem stellt sich stets die Frage, was man unter bildwichtigen Lichtern versteht. Das ist eine rein subjektive Komponente der Gleichung, deshalb gibt es auch keine Automatik, die einem die Belichtung komplett abnehmen kann. Dazu müsste die Automatik die Absichten des Fotografen erkennen können. Solange das nicht passiert, muss der Fotograf der Kamera seine Absichten aktiv mitteilen, etwa via Belichtungskorrektur oder per manueller Einstellung.

KI wird hier künftig helfen, indem die Kamera zum Beispiel lernt, wie der Benutzer bei bestimmten Motiven typischerweise "tickt" und die Belichtung dann bei ähnlichen Motiven entsprechend anpasst. Das wird zunächst generisch funktionieren (Smartphones machen das längst so) und später auch individuell (die Kamera lernt die Vorlieben des Benutzers).

 

[zoom]

vor 27 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Macht sie auch, wenn du entsprechend belichtest. Wenn Nikon aber einerseits die Grenze knapp bemisst und dem Benutzer Blinkies vorenthält, ist es natürlich schwieriger, damit die korrekte Belichtung zu finden. Mit Fuji-Kameras ist das mittlerweile kinderleicht, aber der Weg dorthin war lang, denn die Blinkies und das RGB-Histogramm gab es keineswegs von Anfang an.

Viele Leute scheinen das Ganze auch nicht wirklich zu tangieren, wenn man sich die zahllosen Bilder mit ausgefressenen Lichtern in Foren, sozialen Medien und selbst von Profis vor Augen führt. Diese Leute brauchen naturgemäß auch keinen großen Dynamikumfang.

Zudem stellt sich stets die Frage, was man unter bildwichtigen Lichtern versteht. Das ist eine rein subjektive Komponente der Gleichung, deshalb gibt es auch keine Automatik, die einem die Belichtung komplett abnehmen kann. Dazu müsste die Automatik die Absichten des Fotografen erkennen können. Solange das nicht passiert, muss der Fotograf der Kamera seine Absichten aktiv mitteilen, etwa via Belichtungskorrektur oder per manueller Einstellung.

KI wird hier künftig helfen, indem die Kamera zum Beispiel lernt, wie der Benutzer bei bestimmten Motiven typischerweise "tickt" und die Belichtung dann bei ähnlichen Motiven entsprechend anpasst. Das wird zunächst generisch funktionieren (Smartphones machen das längst so) und später auch individuell (die Kamera lernt die Vorlieben des Benutzers).

 

Ah jaa, der Andreas @RAWky hat mir schon Mal vor 2 Jahren empfohlen.

Nutzen sollte ich es glaube ich jetzt immer. Sogenannte "lichterbetonte Messung" bei Nikon Kameras. Danke nochmal an Andreas! Dadurch werden Bilder generell zu dunkel aber dafür werden Lichter gerettet und die Schatten kann man ja im RAW Konverter schmerzlos hochziehen.

Am 12.6.2022 um 20:48 schrieb zoom:

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[RAWky]

vor 32 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

KI wird hier künftig helfen, indem die Kamera zum Beispiel lernt, wie der Benutzer bei bestimmten Motiven typischerweise "tickt" und die Belichtung dann bei ähnlichen Motiven entsprechend anpasst.

Wenn mit „der Benutzer“ der konkrete Benutzer einer Kamera gemeint ist und diese die gemachten Bilder analysiert und eine interne KI für zukünftige Aufnahmen anlernt, dann ist „künftig“ noch sehr weit weg.

Wenn z.B. Adobe (o.a.) diesen Job übernehmen und anhand der Bilder, die übernommen, entwickelt und nicht gelöscht wurden, und dann das Gelernte auf die Kamera übertragen, dann ist „künftig“ vielleicht nicht so weit weg, es gäbe aber keine Schwerpunkte für Kamerahersteller und eine Kamera wäre so langweilig wie ein Smartphone.

Wenn mit „der Benutzer“ eine Summe von Benutzern gemeint ist, die ihre gelungenen Bilder mit den EXIF-Daten dem KI-Lernprozess zu Verfügung stellen, dann sind wir doch genau bei REI, einem (willkürlichen aber nicht grundlosem) Vorschlagsinstrument, wie man den größten Teil von Szenen belichtet, ohne auf den reinen Durchschnitt der Luminanz im gewähltem Bildausschnitt (Spott, Mittenbetont, Mehrfeld) angewiesen zu sein. 

bearbeitet 28. September 2023 von RAWky

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