Ich bin ein gescheiterter Maler...

[aristides2]

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mit prisma generierte "kunst"

ich war fasziniert...

aber hier stammt die komposition von mir, nur die umsetzung von prisma...

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[AS-X]

vor einer Stunde schrieb harlud:

Ist Fotografie Kunst?

Es kommt auf die Schöpfungshöhe an. Bei Wikipedia wird das Bild Das Schwarze Quadrat   des Malers Kasimir Sewerinowitsch  als Beispiel für eine geringe Schöpfungshöhe angeführt. Allerdings hat Sewerinowitsch einen deutlichen Einfluss auf andere Künstler ausgeübt. Also doch Kunst?

Ich möchte ein Foto von mir als Beispiel ohne eigene Schöpfungshöhe zeigen:

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Ich habe bei einem Foto meiner Iris in GIMP   Filter-Künstlerisch-Kubismus    angeklickt. Es gibt eine gewisse Schöpfungshöhe von GIMP, aber nicht von mir. Ich befürchte, dass es bei der Benutzung von KI ein ähnliches Problem gibt.

Schade das du es gleich aufgeklärt hast. Ich gebe zu, ich war schon sehr beeindruckt und hätte es mir schön groß in einem Museum vorgestellt. 

[Mike_Puc]

Eigentlich bin ich kein Kunstkenner, aber dennoch habe ich ein paar kleine Anmerkungen.

Beim Fotografieren, wie auch in der Malerei, gibt es eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen Inszenierung und Dokumentation. Eine Szene am Strand kann kreativ arrangiert fotografiert oder einfach „nur“ stimmig „eingefangen“ werden. Zwar kann beides zur Perfektion gebracht werden und dennoch ist die Beurteilung, ob es sich dabei jeweils um Kunst handelt, möglicherweise schwierig.

Der Gedanke, den Begriff der Schöpfungshöhe zu Rate zu ziehen, ist auf den ersten Blick tatsächlich hilfreich, dennoch verliert er bezogen auf KI die notwendige Trennschärfe, da die jeweilige Schöpfungshöhe kaum mehr an Hand eines betreffenden Bildes zu beurteilen ist.

Für mich als Laie, sowohl in der Fotografie als auch der Malerei, scheint es eigentlich nur zwei entscheidende Merkmale für Kunst zu geben, einerseits die Entschlüsselbarkeit des Inhalts eines Bildes (neudeutsch: Message) und andererseits die ästhetische und technische Komplexität des Werks (deutsch: Handwerk). Ein Kunstwerk gibt es meiner Meinung nach eigentlich nicht als objektives Ding an sich. Vielmehr entsteht Kunst durch Interaktion, einfach gesagt: Die Kunstschaffenden produzieren etwas, das „etwas“ wird betrachtet und dann von den Betrachtenden vor dem Hintergrund der eigenen Erfahrungen, dem eigenen Geschmack und dem eigenen Wissen interpretiert. So gesehen sind es immer subjektive Gründe, die ein Bild als Kunstwerk ausweisen. Diese subjektiven Empfindungen spielen dabei die entscheidende Rolle, Kunst ist wohl leider nicht messbar.

Um so spannender ist es hier - im Forum - Teil einer Gruppe von Menschen zu sein, die kontinuierlich „etwas“ Spannendes hochlädt und mich oft, besser gesagt nahezu ständig, begeistert. Ob es sich dabei vielleicht sogar auch um Kunst handelt, ist für mich eher nebensächlich.    

[Mr.Darcy]

vor 25 Minuten schrieb aristides2:

nur irgendwelche prompts...ist das kunst?

nur irgendeinen Knopf an einem Gerät drücken ... ist das Kunst?
 

[aristides2]

vor 3 Minuten schrieb Mr.Darcy:

nur irgendeinen Knopf an einem Gerät drücken ... ist das Kunst?
 

nein...

meine prisma phase ist 8 jahre her 😉

 

[Mr.Darcy]

damit meinte ich den Auslöser einer Kamera - aus der Sicht der Maler ;).

[bibo]

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vor 1 Stunde schrieb harlud:

Es kommt auf die Schöpfungshöhe an

diesen Begriff halte ich in diesem zusamenhang als Fragwürdig. Schöpfungshöhe kommt aus dem Urheberrecht. Ich bin nicht sicher ob Gerichte hier die Instanz sind denen ich die Entscheidung, was ist Kunst, überlasse. Kunst lässt sich nicht Berechnen. Ist das nur ein Foto eines Baums ohne weiteren Wert oder Kunst. Ist ein Richter nur deshalb Kunst weil 2x4 m in hundert Schichten mit dem Rakel über einen Zeitraum von 1 Monat entstanden? Ein Yves Klein  hat, da nur eine blaue Leinwand, keine Schöpfungshöhe? Ist Streetfotgrafie banale Dokumentation eines Moment. Ich behalte mir vor selbst zu entscheiden was ich gut finde oder belibig. Jeder Mensch ist ein Künstler. Über ein belibiges Foto einen Pointillismusfilter zu jagen hat damit aber nichts zu tun. Egal wie lange der Programierer gearbeitet hat.

bearbeitet 16. Januar 2024 von bibo

[aristides2]

ach so...

war bestimmt am anfang so...

eigentlich wollte ich mit meinem statement nur ausdrücken, dass beim malen keine grenzen gesetzt sind...

aber eine tolle diskussion hat sich entwickelt, und ich habe etwas gelernt 😉

[grimm]

Wer an der Beziehung zwischen Fotografie und Malerei (und Kunst) interessiert ist, der kann wie so oft aus der Geschichte lernen. In diesem Zusammenhang sei auf das verdiente Piktorialismus Portal verwiesen.

Zitat

Im Fokus des Projektes steht eines der vielgestaltigsten Kapitel der Fotografiegeschichte. Die Kunstfotografie um 1900, auch als Amateurfotografie oder bildmäßige (nach dem englischen pictorial) Fotografie und daher auch als Piktorialismus bezeichnete Strömung, zeichnet sich ästhetisch vor allem durch die wechselseitigen Inspirationen zwischen Fotografie, Malerei und den anderen grafischen Künsten aus. Seit den 1880er Jahren traten äußerst ambitionierte, in lokalen Vereinen organisierte und international vernetzte Amateure auf den Plan, um der Fotografie Anerkennung als Kunst zu verschaffen. Grundlage für ihren Austausch waren regelmäßige Ausstellungen, Publikationen und Vereinszeitschriften. In Abgrenzung zu den etablierten Berufsateliers hatten die Kunstfotografen ästhetische Überzeugungen, sie experimentierten mit aufwendigen Abzugstechniken und erfanden neue Bildgestaltungen. Die malerischen und grafischen Texturen der piktorialistischen Fotografien lassen dabei ebenso die Nähe zur Malerei wie den Einfluss von Impressionismus, Jugendstil und Symbolismus erkennen. Die Hauptsujets der Kunstfotografie um 1900 sind Porträt, Landschaft und Genre.

Sehr inspirierend, auch wenn man "nur" einen eigenen Weg sucht.

bearbeitet 16. Januar 2024 von grimm
Tippse war tipsy

[DRS]

vor 58 Minuten schrieb Mike_Puc:

Beim Fotografieren, wie auch in der Malerei, gibt es eine grundsätzliche Unterscheidung zwischen Inszenierung und Dokumentation. Eine Szene am Strand kann kreativ arrangiert fotografiert oder einfach „nur“ stimmig „eingefangen“ werden. Zwar kann beides zur Perfektion gebracht werden und dennoch ist die Beurteilung, ob es sich dabei jeweils um Kunst handelt, möglicherweise schwierig.

Kunst oder nicht Kunst ist doch immer eher subjektiv. Ob das jetzt Fotos oder Gemälde sind, ist glaube da nicht unbedingt von Bedeutung. manch finden eben schön Aquarelle schön, hängen sich so eine gemalte Zwiebel auf einem Holzbrett an die Wand, andere bevorzugen Vierecke oder Kreise in munterer Kombination oder grüne Farbflächen mit weißem Punkt rechts unten.

Manche mögen eben einen wunderschönen Sonnuntergang, andere lieber was dokumentarisches oder inszeniertes mit Menschen, wieder andere was abstraktes, auch bei Fotos. Manch einer  kauft das vielleicht auch als Kunst oder eben aber als Bild, was es ja nun mal auch ist.

Schöpfungshöhe oder wie auch immer kann ja alles haben und die kann auch hoch sein, wenn nur etwas für uns absolut einfaches drauf ist, dass wir aber vielleicht nie fotografiert hätten.

Wenn man jetzt als Maler auf einen Kunstmarkt mit ansonsten lauter Fotografen geht, hat man vielleicht dann das Gefühl, dass Malerei nicht mehr so richtig als Kunst ernst genommen wird. Viele Fotointeressierte kommen eben dann dorthin, wegen der vielen Fotografen und die beiden Topp Maler in der Ecke hinten, finden da wohl auch nicht in jedem Falle die Beachtung, die sie verdient haben.

Ich hatte mal vor Jahren eine Ausstellung, zusammen mit einer Aquarellmalerin und ich frage mich heute noch, was sich die Galeristin dabei gedacht hat. Meine Bilder voller Aufruhr, Abstraktion und Provokation und ihre Forellen, Gemüse und Blumen. Da kam man in zwei völlig unterschiedliche Welten. Ich hatte die ältere Dame ja schon beim Aufhängen der Bilder kenngelernt und fand das wirklich beeindruckend, was sie da so gemacht hat, weil ich das ja auch nie könnte und wir haben uns sehr gut unterhalten. Das Ende vom Lied war, dass mich ja viele kannten und sie da völlig nebensächlich wurde, was ich sogar richtig schlimm fand. Dieser Trubel war ihr auch sichtlich zu viel, aber wir beide verstanden uns  sehr gut und tun es auch heute noch. Es war eben eine völlig unterschiedliche Interessengruppe und meine  war absolut in der Überzahl.

Am Ende brauchte ich drei Jahre um meine monströsen Mosaike an den Mann zu bringen, während sie ihre Gemälde fast alle kurz danach verkauft hat. Irgendwann habe ich mal ein Buch gemacht, wo sie meine Fotos weiter gemalt hat. Wenn ich das noch finde, wäre es ja auch mal ein schönes Beispiel, wie sich die Malerei und Fotografie auch ganz gut vermischen kann. Ich suche mal.  Mir hat das jedenfalls sehr gut gefallen, was wir da zusammen gemacht haben. Es war jedenfalls alles ohne KI, nur echte Fotos und echte Malerei in einem Bild. Ich musste sie dann natürlich scannen. ich glaube sogar, dass ich sie nur abfotografiert habe. Was hätten wir zusammen für eine tolle Ausstellung kreieren können, wenn wir uns mal vorher getroffen hätten.

[grimm]

Nachtrag/eigenes Thema: Auch was das Thema der inszenierten Fotografie betrifft, gibt es sehenswerte "Kunst", die zum Teil mittlerweile auch als solche gehandelt wird. Einer der absoluten Meister ist für mich William Mortensen … Aber das und so etwas wie J.-P. Witkin führen hier vielleicht etwas zu weit.

[hybriderBildersucher]

vor 1 Stunde schrieb Mr.Darcy:

nur irgendeinen Knopf an einem Gerät drücken ... ist das Kunst?
 

Das kann es sein - wenn der Knopf im „moment décisif“ gedrückt wird…

[harlud]

vor 1 Stunde schrieb bibo:

[...]  Schöpfungshöhe kommt aus dem Urheberrecht. Ich bin nicht sicher ob Gerichte hier die Instanz sind denen ich die Entscheidung, was ist Kunst, überlasse. Kunst lässt sich nicht Berechnen. [...]

Der Begriff kommt zwar aus dem Urheberrecht, ist aber trotzdem m.E. nützlich. An Gerichte habe ich dabei auch nicht gedacht. Aber ich frage mich bei (meinen eigenen) Fotos, was ich jenseits der Kameraautomatik zum Bild beigetragen habe. Manchmal sind die Bilder auch einfach nur dokumentarisch, auch o.k.. Bei der Frage, warum ich ein Bild gut finde, berücksichtige ich aber auch schon so etwas wie eine Schöpfungshöhe.

[bibo]

vor 8 Minuten schrieb harlud:

so etwas wie eine Schöpfungshöhe

und wie bemisst du die? An der Zeit die du dir für ein Foto Zeit nimmst? Am Aufwand beim Fotografieren, in der Nachbearbeitung? Für mich ist das Ergebniss entscheidend unabhängig vom Aufwand oder Komplexität des Dargestellten. Das kann ein Quadrat sein oder ein Landschaftsfoto. Für mich ist das immer eine individuelle Beurteilung die jeder für sich trifft. Der Begriff Schöpfungshöhe ist ein Juristischer Begriff der wie ich meine Unglücklich für die Beurteilung ist. Während ich das schreibe habe ich eine Druckgrafik von Max Bill im Blick der sicher von manchem die "Individualität“ und „Originalität" abgesprochen würde. Für mich hört sich Schöpfungshöhe wie Leistungsniveau an.

[Maikäfer]

...und trotz aller interessanter Gedanken hier über Definition, Begriffsabgrenzung und Bewertung:

Hauptsache man "macht es" , am besten weitgehenst befreit vom Schubladen denken und "Latte gleich zu hoch legen".

Hin und wieder Selbstreflexion oder Austausch darüber ist gut, um nicht auf Dauer nur in der eigenen Spur zu kleben. Wird sonst langweilig.

 

[harlud]

vor 7 Minuten schrieb bibo:

[... Schöpfungshöhe] ...  und wie bemisst du die?

Das klingt nach messen, nach einem Maßstab und einer Einheit wie cm oder kg. Nichts davon.

Wir stellen uns mal ein Haus vor, ein schönes, fotogenes Haus und verschiedene Leute, die es fotografieren. Man kann das so machen wie Julius Shulman oder wie Björn Albert oder im Vorbeigehen sein Handy in die Richtung halten und auslösen. Leute, die ein Bild im Kopf haben und das mit ihrem Werkzeug umsetzen, machen ein Bild mit einer höheren Schöpfungshöhe (oder wie soll man es sonst nennen?) als diejenigen, die sich auf den Zufall verlassen. Das ist aber nur ein Kriterium unter mehreren, um ein Bild für sich einzuordnen. Ich vermeide das Wort "bewerten" - ich bin kein Juror.

[stmst2011]

Schöpfung (s) höhe....eine verwirrende Wortkreation.

Gustav

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb bibo:

und wie bemisst du die? An der Zeit die du dir für ein Foto Zeit nimmst? Am Aufwand beim Fotografieren, in der Nachbearbeitung?

Nein, am Eigenanteil des Fotografierenden.
Wird oft bei Wettbewerben verwendet.

Manfred Kriegelstein hat mal etwas dazu veröffentlicht:

https://www.bsw-foto.de/downloads/articles/kriegelstein/MK-2014-2.pdf
 

bearbeitet 16. Januar 2024 von Uwe1956

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb harlud:

… machen ein Bild mit einer höheren Schöpfungshöhe (oder wie soll man es sonst nennen?) 

Engagement, Aufwand, Überlegung, Vorbereitung …

[harlud]

vor 12 Minuten schrieb platti:

Engagement, Aufwand, Überlegung, Vorbereitung …

Und fälltt Dir auch für das Bild , was dabei herauskommt,  ein Sammelbegriff ein?

[WillyM]

Am 16.1.2024 um 06:43 schrieb aristides2:

...was ich immer wieder merke im bereich kunst: fotografie ist noch nicht angekommen in vielen köpfen von kunstliebhabern und -interessierten...

Ich habe gerade letzten Montag einen Vortrag einer Mitarbeiterin eines renommierten Auktionshauses gehört. Sie ist der Meinung, dass der Zenit der Sammelleidenschaft für Fotografie schon überschritten ist. Die alten sammelwürdigen Fotografen (Adams, Maholy- Nagy, Cartier-Bresson und viele Andere) sind alle schon mehrfach gekauft und wieder verkauft worden, und für die "Jungen" besteht wenig Interesse, weil der Markt von guten Fotos völlig überflutet ist. Wobei Einzelpersonen mit entsprechend guten Verbindungen in die Galerieszene immer noch Erfolge feiern können. Wohlgemerkt die Bechers, Newton und Gursky gehören schon zu den alten Fotografen😲.

[aristides2]

vor 1 Minute schrieb WillyM:

Ich habe gerade letzten Montag einen Vortrag einer Mitarbeiterin eines renommierten Auktionshauses gehört. Sie ist der Meinung, dass der Zenit der Sammelleidenschaft für Fotografie schon überschritten ist. Die alten sammelwürdigen Fotografen (Adams, Maholy- Nagy, Cartier-Bresson und viele Andere) sind alle schon mehrfach gekauft und wieder verkauft worden, und für die "Jungen" besteht wenig Interesse, weil der Markt von guten Fotos völlig überflutet ist. Wobei Einzelpersonen mit entsprechend guten Verbindungen in die Galerieszene immer noch Erfolge feiern können. Wohlgemerkt die Bechers, Newton und Gursky gehören schon zu den alten Fotografen😲.

connections sind alles...wie immer...

[DRS]

vor 52 Minuten schrieb WillyM:

besteht wenig Interesse, weil der Markt von guten Fotos völlig überflutet ist.

Wenn man die Fotografie als Kunst betrachtet, geht es doch nicht um einen Markt, es sei denn dass mit Interesse "Kaufinteresse" gemeint ist, wie hier. Auch da geht hier nicht um die Newtons oder Cartier Bressons der Neuzeit, sondern um Bilder, die man als relativ unbekannter Fotograf an den Mann bringen will. Es gab mit Sicherheit auch schon zu deren Zeiten viele unbekannte Fotografen, die mindestens genauso gut waren, aber von niemanden wahrgenommen wurden.

Wenn mein Interesse darin besteht, Bilder zu verkaufen, dann ist das doch fast reines Marketing. Da muss man realistisch bleiben und muss sie auch nicht in einer Galerie verkaufen, sondern sucht sich selbst Wege, um sie an den Mann zu bringen. Das geht nach wie vor ganz gut, wenn man das richtig anstellt und nicht gleich denkt, dass man berühmt wird, nur weil die eigenen Bilder mal irgendwo hängen und ich jetzt dafür satte Preise einstreichen kann. Sonst könnte ja kaum ein Fotograf noch davon leben und es gibt im Verhältnis zu früher, wie es ja schon festgestellt wurde eine menge mehr davon. Ein professioneller Fotograf verkauft ja immer Bilder, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

Wenn man sieht, wie gut besucht auch heute noch manche Fotoausstellungen sind, ist das ja das wahre Interesse auch an neuen Fotografen und der Fotografie, wobei da aber nichts verkauft werden muss. Man darf eben auch nie vergessen, dass man so eine Ausstellung eben auch oft nutzt, um seine Ideen zu zeigen und oft nicht bedenkt (zum Glück), dass sich das Zeug auch jemand hinhängen muss. Das kann man dann aber  als Investition in Zukunft sehen, wenn  man viel Aufsehen erregt hat, positive Kritiken en masse hatte. 

Wie gesagt gibt es viele Möglichkeiten Bilder zu verkaufen, wenn  an es geschickt anstellt. Man darf da eben nicht warten, bis was passiert, sondern muss es selbst in die Hand nehmen.

Man fängt mit dem unmittelbar Erreichbaren an und baut das aus. Manchmal lohnt es sich da anfangs  auch , was ganz umsonst zu machen oder drauf zu zahlen, damit es ins Rollen kommt, wenn es bei den "Richtigen" landet. das ist aber Geschäft und noch lange keine Kunst, im Idealfall kann es auch beides sein oder man kann sich mit Hilfe des einen, auch dem anderen widmen, ganz ohne Verkaufsgedanken.

 

 

 

[bibo]

vor 11 Stunden schrieb harlud:

Das klingt nach messen, nach einem Maßstab und einer Einheit wie cm oder kg. Nichts davon.

Ich glaube wir sind uns im Grunde einig. Genau das bemessen ist es was mich an diesem Begriff (Wortkreation wie @stmst2011 schreibt) stört. Gerade deine Beispiele kg; cm zeigen mit Physikalischen Einheiten oder ähnlich kommen wir hier nicht weiter. Wir bewegen uns hier im individuellen ja emotionalen Bereich. Da wird es sicher für jeden eine eigene Bewertung geben. Und genau das ist es ja was es so spannend macht. Der Ersteller wie auch der Betrachter hat hier seine eingene Sicht.

vor 1 Stunde schrieb platti:

Engagement, Aufwand, Überlegung, Vorbereitung …

Die von Platti genannten sind einige der Kriterien welche den "Aufwand" beschreiben. Hinzu kommen für mich aber noch die Kriterien Gestaltung, Bildaufbau, Farbharmonie..

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb harlud:

Und fälltt Dir auch für das Bild , was dabei herauskommt,  ein Sammelbegriff ein?

Warum? Es ging doch um den Begriff der "Schöpfung", die steht vor dem Ergebnis.

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