GFX 100 S RAW unkomp. vs verlustrei in der Bildbearbeitung

[michlberger]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Guten Morgen,

ich höre immer wieder absolut widersprüchliche Meinungen in Bezug auf die Bildbearbeitung mit den unkomp, bzw verlustfreien RAW Dateien

Die überwiegende Zahl an Berichten, die ich bis jetzt gelesen habe sagen, dass verlustfrei beim Import länger dauert, weil die Datei von, in meinem Fall Capture One, erst wieder entpackt werden muss. Bedeutet, dass bei der Bearbeitung verlustfrei keinen Mehrwert bietet, da sowieso wieder die unkompr. Datei dafür verwendet wird. Außerdem noch mehr Zeit beim Importieren braucht.

Andere sagen, z.B. Fuji-Store Nürnberg Video über die Grundeinstellungen, dass die Bearbeitung mit verlustfeien Dateien weniger Rechenpower braucht. Heißt also, es werden die verlustf. für die Bearbeitung verwendet. 

 

Nach meinen ersten Eindrücken beim Import (20 Raw unk. Und 20 verlustfr.) brauchen die verlustf. gerade mal halb so lange als die unkompr. Also das Gegenteil von dem, was die erste Fraktion behauptet. Bearbeitet hab ich bis jetzt noch zu wenig um da was sagen zu können.

Hoffe, ich mach jetzt hier kein Fass auf

Michael

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb michlberger:

Nach meinen ersten Eindrücken beim Import (20 Raw unk. Und 20 verlustfr.) brauchen die verlustf. gerade mal halb so lange als die unkompr. Also das Gegenteil von dem, was die erste Fraktion behauptet. Bearbeitet hab ich bis jetzt noch zu wenig um da was sagen zu können.

Unabhängig von dem was da so geschrieben und gesendet wird, würde ich meinen (= Deinen) Eindrücken einfach trauen und die 20 Bilder mal jeweils identisch bearbeiten und die Eindrücke ebenfalls sammeln.

Das der Import schneller geht dürfte schonmal allein an der Dateigröße liegen, welche ja bei den komprimierten Formaten geringer ist. Das ist auch der Grund warum die Serienbildrate bei komprimierten Formaten höher liegt als bei unkomprimierten Dateien. Die Kamera intern ist damit auch schneller.

[dj69]

Ich kann Deine Beobachtung bestätigen, verlustfrei komprimierte RAWs werden schneller importiert. Nach der Entwicklung und dem Export ist dem fertigen JPG nicht anzusehen ob sein Ursprung verlustfrei komprimiert war, oder nicht. Aus meiner sicht bietet die Arbeit mit eben diesen verlustfrei komprimierten RAWs nur Vorteile.

[michlberger]

Danke für‘s schnelle Feedback

aber das ist ja das Argument der ersten Fraktion, dass die kompr Datei deshalb beim Import länger braucht, weil sie erst wieder entpackt werden muss

[Gast]

vor 1 Minute schrieb michlberger:

dass die kompr Datei deshalb beim Import länger braucht, weil sie erst wieder entpackt werden muss

Die Dateien werden doch nie entpackt, denn dann müsste die Dateigröße ja nach dem Import wieder die gleiche sein wie bei den Unkomprimierten und der ganze Zweck wäre dahin, nämlich Platz zu sparen.

[michlberger]

Jep, werd das mal in einer intensiven Bearbeitung beobachten

wenn jemand genügend Rechenpower hat, ist es eh Wurscht aber bei mir mit einem

Macbook Pro M1 Pro 16GPU und 16 GB Arbeitsspeicher wirds dann schwierig n mal enG

[michlberger]

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

das hab ich eben auch nicht verstanden, dass der Vorteil nur beim fotografieren liegen soll wg mehr Platz auf SD und bessere Serienbildgeschwindigkeit

[Tommy43]

vor 39 Minuten schrieb dj69:

Aus meiner sicht bietet die Arbeit mit eben diesen verlustfrei komprimierten RAWs nur Vorteile.

Der einzige Nachteil ist, dass Apple Fotos sie nicht anzeigt. Nachdem die XApp nun auch RAWs importiert und dort ablegt, wird man damit dann leider auch konfrontiert. 

[mjh]

vor einer Stunde schrieb michlberger:

aber das ist ja das Argument der ersten Fraktion, dass die kompr Datei deshalb beim Import länger braucht, weil sie erst wieder entpackt werden muss

Beim Importieren der komprimierten Bilder wird erst einmal Zeit gespart, da weniger Daten gelesen werden müssen. Das Entpacken der Bilder beim Öffnen geschieht sehr schnell; das ist vernachlässigbar.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Das Entpacken der Bilder beim Öffnen geschieht sehr schnell; das ist vernachlässigbar.

Selbst die Kamera-CPU ist da schneller, sonst wäre die Serienbildrate nicht höher obwohl die Kamera dabei ja auch die jpegs mit erzeugen muss (also "extrahieren" und "exportieren").

[dj69]

vor 3 Stunden schrieb Tommy43:

Der einzige Nachteil ist, dass Apple Fotos sie nicht anzeigt. Nachdem die XApp nun auch RAWs importiert und dort ablegt, wird man damit dann leider auch konfrontiert. 

Ja, da gebe ich Dir Recht. Ich nutze keinen Apple, darum war mir das nicht bewusst.

 

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Beim Importieren der komprimierten Bilder wird erst einmal Zeit gespart, da weniger Daten gelesen werden müssen. Das Entpacken der Bilder beim Öffnen geschieht sehr schnell; das ist vernachlässigbar.

Und dieses Entpacken geschieht im Arbeitsspeicher, und dort liegt es auch nur auch nur so lange, wie das Bild im Fokus der Bearbeitung ist. 

 

vor 3 Stunden schrieb michlberger:

ber das ist ja das Argument der ersten Fraktion, dass die kompr Datei deshalb beim Import länger braucht, weil sie erst wieder entpackt werden muss

Beim Import in C1 oder LR werden nicht die Bilder auf Pixelbasis importieert sondern die Metadaten (Bildname, EXIFs, Ordner, Album, uvm...) der Datenbank hinzugefügt. Das geht sehr schnell. 

 

[mjh]

Ich weiß gar nicht, woher die Legende rührt, das Entpacken komprimierter Dateien würde irgendetwas verlangsamen. Es ist ja nicht einmal so, dass es früher irgendwann einmal gestimmt hätte, denn früher waren die Speichermedien noch langsamer und das Öffnen komprimierter Dateien sparte daher noch mehr Zeit. Und bei allen mir bekannten Komprimierungsverfahren sind zumindest die Entpack-Algorithmen sehr schnell. Aber auch das Komprimieren geschieht durchweg sehr schnell, wie man beispielsweise bei JPEGs sieht: JPEG-Bilder werden schneller weggespeichert, weil zwar die zum Komprimieren benötigte Zeit hinzu kommt, die kleineren Dateien aber an Ende viel schneller geschrieben werden.

bearbeitet 6. Mai 2024 von mjh

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb mjh:

Ich weiß gar nicht, woher die Legende rührt, das Entpacken komprimierter Dateien würde irgendetwas verlangsamen.

Der von Fuji bereitgestellte Code für RAW-Konverter arbeitet wohl sehr langsam (auf Mac und Windows glaube ich), deshalb hat Brian für die Iridient-Produkte am Ende selbst entsprechenden Code geschrieben und den Code von Fuji nicht mehr verwendet. Inwiefern dies die Ladezeiten von RAWs praktisch tangiert, müsste man im konkreten Fall ausprobieren, es hängt ja von verschiedenen Faktoren ab, wo das Nadelöhr liegt und wie stark es sich praktisch beim Benutzer bemerkbar macht. Am ehesten könnte eine langsame Dekompression wohl störend auffallen, wenn die komprimierte Datei auf einer schnellen lokalen Platte liegt und der Konverter darauf warten muss, dass der Code von Fuji die unkomprimierten RAW-Daten liefern, um mit dem Demosaicing anzufangen. 

[EchoKilo]

vor 21 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Am ehesten könnte eine langsame Dekompression wohl störend auffallen, wenn die komprimierte Datei auf einer schnellen lokalen Platte liegt und der Konverter darauf warten muss, dass der Code von Fuji die unkomprimierten RAW-Daten liefern, um mit dem Demosaicing anzufangen.

Der Zusammenhang ist schon korrekt, aber wieviel schneller muss die Platte als andere sein, damit es zu einer signifikant sichtbaren (und störenden) Verzögerung durch Dekompression bis zum Beginn der Verarbeitung kommt? 

Verbessern kann man immer etwas und meinen Respekt vor Brian von Irident, dass er sich die Mühe mit guten Resultat gemacht hat! Ich denke, die größte Verbesserung hat hier die Batchverarbeitung, wenn mehrere Dateien ruckzuck hintereinander verarbeitet werden. Hier summieren sich die kleinsten Einsparungen an allen Stationen der Verarbeitungskette.

[michlberger]

Das dekrompimieren wäre mir eh egal, dann wartet man halt ein paar Sekunden mehr.

aber Fakt ist dann also, dass sie beim Import dekomprimiert werden

im Endeffekt bringt also verlustfrei nur beim fotografieren was. Beim bearbeiten kein Unterschied. Das Gerücht in einigen Foren bzw. Videos handelt ja davon, dass verlustfrei. RAWs weniger Rechenleistung beim bearbeiten brauchen. Aber wenn die Komprimierung beim bearbeiten nicht bestehen bleibt, weil bereits beim Import wieder dekompr.. wird, ist es für die Bearbeitung völlig egal

hope it makes sense 

[Gast]

vor 30 Minuten schrieb michlberger:

aber Fakt ist dann also, dass sie beim Import dekomprimiert werden

im Endeffekt bringt also verlustfrei nur beim fotografieren was

nein.

vor 34 Minuten schrieb michlberger:

für die Bearbeitung völlig egal

ja.

[dj69]

vor einer Stunde schrieb michlberger:

aber Fakt ist dann also, dass sie beim Import dekomprimiert werden

NEIN! Weil:

vor 3 Stunden schrieb dj69:

Beim Import in C1 oder LR werden nicht die Bilder auf Pixelbasis importiert, sondern die Metadaten (Bildname, EXIFs, Ordner, Album, uvm...) der Datenbank hinzugefügt. Das geht sehr schnell. 

Und wie ich auch weiter oben schon schrieb, geschieht das Entpacken im Arbeitsspeicher, wenn das Bild zum Bearbeiten und vor allem zum Anzeigen geladen wird. Und dort liegt es auch nur auch nur so lange, wie das Bild im Fokus der Bearbeitung ist. 

Natürlich auch beim finalen Export als JPG, da wird das Bild in den Arbeitsspeicher geladen, dekomprimiert, dann demosaicing, anschließend werden die Änderungen angewandt und dann die Ausgabe als JPG.

[EchoKilo]

vor einer Stunde schrieb michlberger:

aber Fakt ist dann also, dass sie beim Import dekomprimiert werden

im Endeffekt bringt also verlustfrei nur beim fotografieren was.

 

vor 41 Minuten schrieb r1511:

nein.

Die etwas längere Erklärung lautet aus meiner Sicht: Die RAW Dateien werden beim "Import" in einen Konverter einfach nur auf die Platte kopiert. (unkomprimiert = größer = länger, komprimiert = ... schneller). Die Dateien bleiben unverändert (keine Dekompression). Es werden praktisch die Metadaten pro Datei ausgelesen und diese, gemeinsam mit Daten über den Dateipfad, in der DB des Konverters abgelegt. Diese Meta-Daten sind von winziger Größe im Vergleich zu den Bilddateien. Ob diese in einem unkomprimierten Teil der Datei abgelegt sind (keine Dekomprimierung nötig) oder ob die Dauer der Dekomprimierung sehr sehr kurz ist (weil winzige Datenmengen) heißt nur, daß Dekomprimierung keinen nennbaren Anteil an der Dauer hat. Das Schreiben der gelesenen Metadaten in die Tabellen der Bilderverwaltungs-DB - das kostet einen spürbaren Anteil an der Zeit des Imports.

Erst wenn auf die Bilddaten zugegriffen wird (z.B. Smartvorschau erstellen oder bei Beginn der Bearbeitung eines Bildes), dann wird dekomprimiert. Dann kostet es Zeit. Im Arbeitsspeicher, zur Zeit der Verarbeitung ist das Bild immer dekomprimiert. Und im Prinzip bestimmen Farbtiefe und Anzahl Pixel den benötigten Arbeitsspeicher - immer gleich, egal ob die Daten in der Datei  auf Platte komprimiert vorliegen oder nicht.

PS: Ich würde nicht immer auf "verlustfrei" herumreiten. Im Prinzip gibt es doch 3 verschiedenen Speicherungstypen:

( a ) unkomprimiert. Komplette Daten, aber viel Speicherplatz, längere Dauer von Lesen, Schreiben, Übertragen,

( b ) verlustfrei komprimiert: die kompletten Daten, aber komprimiert. Schnelles Schreiben, Lesen, Übertragen, aber Zusatz Kompression/Dekompressionsschritt. Die Dekompression stellt die kompletten Daten von ( a ) wieder her (temporär im Arbeitsspeicher, wenn benötigt für Bearbeitung) (praktisch eine Zip Archiv mit Word-Dokumenten)

( c ) verlustbehaftet komprimiert: größte Komprimierung Die Datei ist am kleinsten. Schnellstes Lesen/Schreiben/Übertragen, aber Zusatzschritt von Kompression/Dekompression. Die Dekompression stellt aber nicht die kompletten Daten von ( a ) wieder her. Das Bild im Arbeitsspeicher ist genauso groß wie A , aber leicht anders. Die Erfahrung lehrt aber, daß es nicht auffällt. (vergleichbar einem Zip Archiv mit Wordtexten, wo am Ende die Y fehlen ("fällt nicht auf, Text kann man trotzdem verstehen.") - naja, nicht ganz 😉 )

Welchen Einfluß die Dateigröße (bestimmt die Zeit für Schreiben/Lesen/Übertragung) hat gegenüber der Zeit des Kompressionsschritts - ich glaube, ich hatte irgendwo die Empfehlung gelesen, daß man verlustbehaftete Kompression einschalten sollte für Serien-Bilder in stabiler höchster Rate.

bearbeitet 6. Mai 2024 von EchoKilo

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb EchoKilo:

Die etwas längere Erklärung lautet aus meiner Sicht:

die etwas längere, aber eben doch kürzere, weil ausreichende Antwort, die steht eigentlich schon in post #5

[Zuikino]

Das beste Beispiel für verlustbehaftete Komprimierung ist die Überschrift dieses Fadens!

[michlberger]

Dein Selbstwertgefühl ist offensichtlich auch verlustbehaftet

[EchoKilo]

vor 19 Minuten schrieb michlberger:

Dein Selbstwertgefühl ist offensichtlich auch verlustbehaftet

Nicht ärgern. Das war so ein offenes Tor, der musste versenkt werden. 

Sind denn Deine Fragen beantwortet oder ist alle Klarheit beseitigt?

[michlberger]

Ich mag einfach keine Menschen, die außer Bullshit nichts zum Thema beitragen. 
und ja, mehr als beantwortet. Hab schon befürchtet, dass ich wieder ein Fass aufmache. 
Waren ja direkt wissenschaftlich wertvolle Aussagen dabei. 

bearbeitet 7. Mai 2024 von michlberger

[mjh]

Am 6.5.2024 um 15:18 schrieb michlberger:

aber Fakt ist dann also, dass sie beim Import dekomprimiert werden

Dass dem nicht so ist, wurde doch schon erklärt. Beim Import wird die Datei lediglich der Datenbank hinzugefügt, und dazu müssen nur die Metadaten gelesen werden, nicht die komprimierten Bilddaten. Nach dem Import werden gegebenenfalls neue Vorschaubilder erzeugt (Lightroom Classic macht das im Hintergrund), und erst dabei werden die Bilddaten gelesen und nötigenfalls entpackt.

[mjh]

Am 6.5.2024 um 15:18 schrieb michlberger:

Aber wenn die Komprimierung beim bearbeiten nicht bestehen bleibt, weil bereits beim Import wieder dekompr.. wird, ist es für die Bearbeitung völlig egal

Komprimierte Bilder lassen sich nicht bearbeiten, ob es nun JPEGs, LZW-komprimierte TIFFs oder komprimierte Raw-Dateien sind; sie müssen immer erst entpackt werden. Aber beim Öffnen der Datei profitiert man von der Komprimierung, da weniger Daten von der Festplatte in das schnellere RAM kopiert werden müssen (worin alle Bearbeitungsschritte und auch das der Bearbeitung vorausgehende Entpacken stattfinden).

[Dein Support für das Forum]

Hat dir das Forum geholfen? So kannst du das Forum unterstützen!

Premium Mitglied werden | Spenden | Bei Amazon* oder eBay* kaufen
Software: Topaz* | DxO Nik Collection* | Skylum Luminar* (–10€ mit Gutschein FXF) | * Affiliate Links