Brennweite, Perspektive, Kompression und Sensorgröße

[alba63]

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In einem YouTube Video (ein Review der Gfx 50 Mk 2 meinte der Reviewer, er mag das Mittelformat System wegen des anderen Looks durch höhere Kompression, da die Brennweite ja länger sei. Ich war mir nicht sicher, da ich zu dem Thema immer wieder abweichende Meinungen gehört habe, auch von erfahrenen Profifotografen. Mir scheint, als wäre der Zusammenhang zwischen Brennweite, Tiefenschärfe, Kompression und Sensorgröse technisch gesehen vielen nicht so klar. Ich zähle mich dazu, habe aber derzeit außerdem X System kein anderes.

Fotografiere ich beispielsweise einen Menschen vor einem bestimmten Hintergrund mit einer Fuji X und einem 35 mm- Objektiv  im 4:3 Format, und dann dasselbe mit der Gfx und einem 63 mm – Objektiv, sagen wir beides mit Blende 11, damit die Tiefenschärfe keine Rolle spielt: 

Die Perspektive sollte dann dieselbe sein, wegen des selben Abstands, aber wie ist es mit der Kompression, also mit der Größe der im Hintergrund befindlichen Objekte?

[fujirai]

vor 8 Minuten schrieb alba63:

Ich war mir nicht sicher, da ich zu dem Thema immer wieder abweichende Meinungen gehört habe

Dazu sind Meinungen eher sinnlos. Es ist wie es ist. Die Perspektive und die Größe der Objekte im Hintergrund hängen nur von der Position ab aus der das Bild gemacht wird, also von deinem Standort. 

[dj69]

Ein Fuji XF23mm entspricht vom Bildausschnitt ungefär einem 35mm Objektiv an KB und ebenso einem GF45mm an einer GFX. 

Gleicher Abstand zum Motiv vorausgesetzt sollte das Bild aller drei Kombinationen den gleichen Bildausschnitt zeigen. Der Look der Bilder dürfte aber differieren.
Weil 23mm ist ja eher weitwinklig und 45mm geht schon in Richtung "Normalbrennweite".

Somit dürfte der HG beim GF45mm Objektiv anders, komprimierter, aussehen als beim XF23mm. 

Ich habe beide Brennweiten und bin ob deiner Frage neugierig geworden. Ich werde das heute im Laufe des Tages mal austesten. 

XF23/1.4 vs. GF45/2.8

Bin gespannt und werde berichten.

EDIT: Test gemacht, Vermutung falsch, darum durchgestrichen und Geschwafel gelöscht...   

bearbeitet 25. Mai 2024 von dj69
Vermutung war falsch :)

[nightstalker]

Es geht nur um den Bildwinkel ... kann man einfach ausprobieren, indem man Ausschnitte macht und mit "echter Brennweite" vergleicht

Hast Du den gleichen Bildausschnitt, bei gleichem Abstand, hast Du auch die gleiche Kompression ... aber nicht die gleiche Schärfentiefe

(genaugenommen kann man auch den Bildwinkel rauskürzen, aber die Diskussion tue ich mir jetzt nicht an 😄 , also bleibe ich bei der vereinfachten Aussage oben)

bearbeitet 25. Mai 2024 von nightstalker

[mjh]

Es gibt keine Kompression aufgrund einer längeren Brennweite; entscheidend ist allein die Entfernung vom Motiv. Da gibt es vielleicht verschiede Meinungen, aber nur eine Tatsache.

[forensurfer]

Interessantes Thema, wo ich mich automatisch frage, ob es im Netz Bildvergleiche gibt. Bis dato kenne ich nur die Schärfentieferechner mit den diversen Sensorformaten.

 

https://www.erik-krause.de/schaerfe.htm

bearbeitet 25. Mai 2024 von forensurfer

[forensurfer]

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Hier mal 3 Screenshots für Apsc KB und MF

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[fotofrosch]

Ich hatte es praktisch schonmal ausprobiert und in einem anderen Faden gezeigt (Beitrag #49):

 

bearbeitet 25. Mai 2024 von fotofrosch

[dj69]

Hab es ausprobiert, Stativ, X-H2 + XF23/1.4 und GFX100S + GF45/2.8 - beide f4

In ermangelung von Zeit musste unsere Gartenhütte herhalten...

Fokus auf der rostigen Blume

GF45

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XF23

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Beide ohne Bearbeitung aus RAW in JPG konvertiert

Der einzige Unterschied ist das Seitenverhältnis und die Freistellung, auch wenn es so aussieht, als wäre beim XF23 rechts und links etwas mehr auf dem Bild und die Hütte erscheint minimal schmaler.

 

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Legt man die Bilder übereinander und richtet sie horizontal mittig aus, so bestätigt sich die Vermutung, man erkennt deutliche Unterschiede. Ich habe das GF45mm Bild mit 50% Deckung über das XF23 Bild gelegt. Die Konturen weiter außen sind immer vom GF45.

XF23 = 34,5mm KB (23*1,5)

GF45 = 35,55mm KB (45*0,79)

Daran könnte es vielleicht auch liegen, aber macht 1mm Brennweitendifferenz so viel aus?

.

.

.

Ich geh mal Rasenmähen...

 

bearbeitet 25. Mai 2024 von dj69

[fujirai]

vor einer Stunde schrieb dj69:

Legt man die Bilder übereinander und richtet sie horizontal mittig aus, so bestätigt sich die Vermutung, man erkennt deutliche Unterschiede. Ic

Das einzige was Du damit testest, ist ob es Dir gelungen ist beide Kameras mit ihrer Optik an exakt der gleichen Stelle zu positionieren.

[dj69]

vor 27 Minuten schrieb fujirai:

Das einzige was Du damit testest, ist ob es Dir gelungen ist beide Kameras mit ihrer Optik an exakt der gleichen Stelle zu positionieren.

Das auch.

Letztendlich ist es aber auch egal, Der Bildausschnitt ist ja ~ gleich. Damit ist mir das jetzt auch klar und @mjh hat absolut Recht. 

Vielleicht muss man es auch erst selbst ausprobieren, um es zu verstehen, mir hilft das manchmal... 

[fujirai]

vor 20 Minuten schrieb dj69:

Der Bildausschnitt ist ja ~ gleich.

Die Ausgangsfrage bezog sich ja auch noch auf die Perspektive und Kompression. An Deinem Beispiel sieht man an den Blech-Blumen im Vordergrund - Gartenhütte - Hausgiebel hinten, dass da eben gar kein Unterschied ist, obwohl das GF die doppelte Brennweite hat. 

[alba63]

Danke schon mal für den Bild- Vergleich, meine Schlussfolgerung wäre aber, dass es eben – außer der unterschiedlichen Tiefenschärfe – gerade keinen unterschied gibt. Wäre die Kompression beim Mittelformat stärker, müsste zum Beispiel die Hecke links neben der Hütte größer als beim kleinen Format sein. Ist sie aber nicht, nur unschärfer, was angesichts der Blende von F4 zu erwarten ist.

vor 6 Stunden schrieb fujirai:

Die Perspektive und die Größe der Objekte im Hintergrund hängen nur von der Position ab aus der das Bild gemacht wird, also von deinem Standort. 

Verstehe ich nicht: stell ich mich im Abstand von sagen wir 2 m vor eine Person und im Hintergrund sind sagen wir Berge zu sehen. Einmal mit dem 35 mm objektiv, das andere Mal mit einem 90mm Objektiv. Ich gehe davon aus, dass in dem Foto mit dem 90 mm die Berge deutlich größer sind als auf dem anderen Bild mit dem 35 er.

[forensurfer]

vor 2 Minuten schrieb alba63:

Danke schon mal für den Bild- Vergleich, meine Schlussfolgerung wäre aber, dass es eben – außer der unterschiedlichen Tiefenschärfe – gerade keinen unterschied gibt. Wäre die Kompression beim Mittelformat stärker, müsste zum Beispiel die Hecke links neben der Hütte größer als beim kleinen Format sein. Ist sie aber nicht, nur unschärfer, was angesichts der Blende von F4 zu erwarten ist.

Verstehe ich nicht: stell ich mich im Abstand von sagen wir 2 m vor eine Person und im Hintergrund sind sagen wir Berge zu sehen. Einmal mit dem 35 mm objektiv, das andere Mal mit einem 90mm Objektiv. Ich gehe davon aus, dass in dem Foto mit dem 90 mm die Berge deutlich größer sind als auf dem anderen Bild mit dem 35 er.

Bei gleichem Sensorformat hast du recht.

[fujirai]

vor 1 Minute schrieb alba63:

Verstehe ich nicht: stell ich mich im Abstand von sagen wir 2 m vor eine Person und im Hintergrund sind sagen wir Berge zu sehen. Einmal mit dem 35 mm objektiv, das andere Mal mit einem 90mm Objektiv. Ich gehe davon aus, dass in dem Foto mit dem 90 mm die Berge deutlich größer sind als auf dem anderen Bild mit dem 35 er.

Größer ja, aber der die Person ist genauso größer. Wenn Du an der selben Stelle stehen bleibst, ist das Bild mit dem 90er nichts weiter als ein Ausschnitt aus dem Bild mit dem 35er. Die Relative Größe Person zu Berge bleibt gleich.

[alba63]

Witzigerweise hatte ich gestern ChatGPT gefragt, und der/die/das hat die Theorie bekräftigt, dass bei den äquivalenten Objektiven (zum Beispiel 35 mm bei APSC und 65 mm bei MF der Hintergrund aufgrund der Kompression auch unterschiedlich groß wäre. Die Beispielbilder oben zeigen aber ja, dass dies nicht der Fall ist…

[dj69]

vor 9 Minuten schrieb fujirai:

Die Ausgangsfrage bezog sich ja auch noch auf die Perspektive und Kompression. An Deinem Beispiel sieht man an den Blech-Blumen im Vordergrund - Gartenhütte - Hausgiebel hinten, dass da eben gar kein Unterschied ist, obwohl das GF die doppelte Brennweite hat. 

Ja, richtig, hatte ich vergessen, danke für die Ergänzung.

[Allradflokati]

vor 3 Stunden schrieb alba63:

Witzigerweise hatte ich gestern ChatGPT gefragt, und der/die/das hat die Theorie bekräftigt, dass bei den äquivalenten Objektiven (zum Beispiel 35 mm bei APSC und 65 mm bei MF der Hintergrund aufgrund der Kompression auch unterschiedlich groß wäre. Die Beispielbilder oben zeigen aber ja, dass dies nicht der Fall ist…

Wie bereits von @mjh erwähnt, gibt es keine Kompression durch verschiedene Brennweiten!

Das hatte ich auch mal mit einem bei verschiedenen Brennweiten abgelichteten Gliedermaßstab (allgemein als Zollstock bekannt ) nachgewiesen. Es sind nur Vergrößerungen des Bildmotives!

Bitte streicht die Vokabel "Kompression" in Verbindung mit den Brennweiten. Die Perspektive ist nur abhängig vom Standort und Bildwinkel des Objektives.

Alles andere sind nur optische Täuschungen 😁!

bearbeitet 25. Mai 2024 von Allradflokati

[Randyderzweite]

vor 16 Minuten schrieb Allradflokati:

abgelichteten Gliedernaßstab

Eun "Naßstab"?

Kannte ich noch nicht, obwohl mein Vater ja Schreiner war. Was mißt man denn damit, die Wassertiefe? 😇

[Allradflokati]

vor 3 Minuten schrieb Randyderzweite:

Eun "Naßstab"?

Kannte ich noch nicht, obwohl mein Vater ja Schreiner war. Was mißt man denn damit, die Wassertiefe? 😇

Vertippt und keine Lesebrille auf !

[AS-X]

vor 3 Stunden schrieb alba63:

Witzigerweise hatte ich gestern ChatGPT gefragt, und der/die/das hat die Theorie bekräftigt, dass bei den äquivalenten Objektiven (zum Beispiel 35 mm bei APSC und 65 mm bei MF der Hintergrund aufgrund der Kompression auch unterschiedlich groß wäre. Die Beispielbilder oben zeigen aber ja, dass dies nicht der Fall ist…

Nun wissen wir immerhin was manche YouTube Influencer (aka Reviewer einer professionellen Kamera) mit ChatGPT gemeinsam haben 😉

[nightstalker]

vor 4 Stunden schrieb alba63:

erstehe ich nicht: stell ich mich im Abstand von sagen wir 2 m vor eine Person und im Hintergrund sind sagen wir Berge zu sehen. Einmal mit dem 35 mm objektiv, das andere Mal mit einem 90mm Objektiv. Ich gehe davon aus, dass in dem Foto mit dem 90 mm die Berge deutlich größer sind als auf dem anderen Bild mit dem 35 er.

bei gleicher Sensorgrösse wird Dein 90er Bild aussehen, als wäre es ein Ausschnitt aus dem 35mm Bild .. kann man auch selbst probieren ... nur die Schärfentiefe wird sich unterscheiden

[mjh]

Welche Wirkung die Brennweite hat, lernt man doch schon, wenn es um die Strahlenoptik geht. Ist das nicht Stoff der Mittelstufe? (Die Aufgaben in meiner Abi-Arbeit in Physik drehten sich um Wellenoptik; das war Stoff der Oberstufe, aber Wellenoptik wird hier gar nicht gebraucht.)

Jedenfalls erzeugt ein Objektiv längerer Brennweite eine größere Abbildung des Motivs, aber das ist auch schon alles. Wenn in gleichem Maße der Sensor wächst – und das ist ja der Fall, um den es hier geht –, ändert sich im aufgenommenen Bild gar nichts, denn die Größe der Abbildung des Motivs relativ zur Bildgröße bleibt dieselbe.

[mjh]

vor 21 Minuten schrieb nightstalker:

nur die Schärfentiefe wird sich unterscheiden

Und auch das nur, wenn man keine äquivalente Blende wählt (also eine, bei der die Eintrittspupille gleich groß ist).

[olafg]

vor 14 Stunden schrieb alba63:

Witzigerweise hatte ich gestern ChatGPT gefragt, und der/die/das hat die Theorie bekräftigt, dass bei den äquivalenten Objektiven (zum Beispiel 35 mm bei APSC und 65 mm bei MF der Hintergrund aufgrund der Kompression auch unterschiedlich groß wäre. Die Beispielbilder oben zeigen aber ja, dass dies nicht der Fall ist…

Bitte wiederholt alle zusammen mit mir jetzt: Generative KI ist keine Suchmaschine. KI-Modelle, die auf unkuratierten Datensätzen trainiert wurden, geben unkuratierte Antworten. Garbage in, garbage out. Wir nutzen ChatGPT und seine Freunde nicht als Recherchetool. Modelle, die trainiert wurden, natürliche Sprache zu simulieren, simulieren auch nur natürliche Sprache. ChatGPT und seine Freunde schlagen nichts irgendwo nach. ChatGPT und seine Freunde wissen nicht, was faktisch richtig oder falsch ist, weil sie weder dafür gebaut noch trainiert wurden. Generative KI ist keine Suchmaschine.

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