Ausflug in die Messsucher Abteilung?

[Taloan]

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Moin,

seit ich das Voigt 27/2 an meiner X-Pro3 (und auch das Voigt 40/1,2 an meiner A7C2) habe, bekomme ich durch das manuelle Fokussieren wieder mehr Spaß am Fotografieren.

Wie es neulich irgendwo jemand sagte: Automatiken hin und her: ich will wieder mehr "Teil des Prozesses" sein. Ich glaube, das trifft auch auf mich zu. Wenn ich mich mal selbst beobachte: wenn ich bei Wanderungen Fotos mit der X100VI mache oder mit dem Handy: es ist fast kein Unterschied im Ablauf (erst recht nicht mit dem Xiaomi14Ultra mit Foto-Kit, das sogar einen Auslöse Button hat), Gerät ans Auge/Bildschirm gucken, Auschnitt wählen, Auslöser drücken, fertig. Weiter.

Freudig überrascht hat mich, dass sogar meine Frau sagte, als ich mit dem manuellen Fokus unterwegs war: endlich sehe ich Dich mal wieder richtig fotografieren, das finde ich echt schön!

Jetzt habe ich mich am Wochenende ein bisschen durchgelesen, da ich in Erinnerung hatte, dass viele immer so vom echten Messsucher schwärmen, und wie das ihre Fotografie verändert hätte... vielleicht ähnlich, wie es bei mir auch sein würde?... Tja, und nun war ich gedanklich in der Überlegung, wo vermutlich viele einsteigen würden: evtl. eine M240 mit einem Voigt 35/2 oder so... aber je mehr ich gelesen habe, desto mehr kamen auch die kritischen Aspekte durch (ich weiss nicht, ob ich alles richtig verstanden habe, evtl. bitte sonst Richtigstellung)

• Man sieht wie durch den OVF der X-Pro3, keine Belichtungsauswirkung oder Bildeffekte
• Kein anders Sucherbild durch andere Objektivbrennweite
• Minimale Naheinstellgrenze 70cm
• Brennweite für den Sucherrahmen muss man in der Kamera einstellen, ausser bei codierten Objektiven
• Da alles rein mechanisch müssen immer wieder mal Kamera und Objektiv nachjustiert werden, das dauert um die 8 Wochen bei Leica
• Leica User wünschen sich sogar teilweise EVF mit Fokus-Peaking in kommenden Leicas, was Fuji heute schon kann
• Viele verwenden an neuen M-Leicas sogar lieber den EVF statt Messsucher
• Bei nachlassender Sehkraft ist der Messsucher nicht mehr optimal
• (größere) Objektive verdecken teilweise das Messsucher Bildfeld
• M240 kann man nur bis ISO1600 gut verwenden

 

Durch die vielen kritischen Punkte bin ich auch ein bisschen verunsichert, ob ein Schritt zu einer M240 (oder auch M10... M11 ist mir zu teuer) tatsächlich dieses Fotografiegefühl "noch mehr" zurückbringen würde, oder ob das ein zu großer technischer Rückschritt in die Dinosaurier-Zeit wäre.

 

Deswegen mal meine Frage: Gibt es hier Forenteilnehmer, die zusätzlich zum manuellen Fokussieren bei ihren Fujis (insbesondere X-pro) noch mit Leica-M arbeiten, und wenn ja warum? Und was sind eure erlebten Vor und Nachteile? (Ratschläge in die Richtung: leih Dir eine aus und find es selbst raus, brauche ich hier nicht, das weiss ich selbst, dass ich das letztendlich machen müsste. Mir gehts es um eure eigenen Erfahrungen und sehr spannend: wie euer Entscheidungweg war, also zB Leica-M abgegeben, weil Fuji... oder Leica-M erworben, trotz Fuji vorhanden, weil ...)

 

bearbeitet 18. November 2024 von Taloan

[mjh]

vor 10 Stunden schrieb Taloan:

Brennweite für den Sucherrahmen muss man in der Kamera einstellen, ausser bei codierten Objektiven

Eine Kodierung mit schwarzen und weißen Flächen auf dem Bajonett (über die alle neueren Leica-Objektive verfügen; manche helfen auch mit einem Edding nach) ist dafür gar nicht nötig, denn die Übertragung der benötigten Sucherrahmen erfolgt seit alters her mechanisch. Die Kodierung wird dagegen optoelektronisch mit Fotodioden abgelesen. Die Sucherrahmen werden immer paarweise eingeblendet, und welcher der beiden jeweils gilt, muss man wissen. Dass die Kamera per Kodierung über die Brennweite informiert wird, hilft hier auch nicht weiter, denn der Sucher kann nur zwischen Masken mit jeweils zwei Rahmen wechseln. Zwar können die exakten Kenndaten des Objektivs nur dann in die Exif-Daten eingetragen werden, wenn das Objektiv kodiert ist, aber für die Fotografie als solche macht die Kodierung keinen Unterschied.

Hier gibt es also einen wichtigen Unterschied zwischen einer Leica M und einer Fuji X-Pro: Bei der X-Pro gibt es immer nur den einen, zur verwendeten Brennweite passenden Sucherrahmen, der den tatsächlich erfassten Bildausschnitt so präzise wie möglich markiert. Im Sucher einer Leica M sieht man die Sucherrahmen für zwei Brennweiten (die richtige und eine andere), die bei der Fokussierung zum Parallaxausgleich verschoben werden. Man muss dabei berücksichtigen, dass der Sucherrahmen nur den Bildausschnitt im Nahbereich anzeigt; bei weiteren Entfernungseinstellungen nimmt die Kamera tatsächlich einen größeren Ausschnitt auf.

Manche Leica-M-Fotografen haben sich schon vor Jahren einen Hybridsucher wie bei der X-Pro gewünscht, der die Sucherrahmen elektronisch erzeugt, aber der wäre wohl allzu komplex – der Messsucher einer M ist ja bereits ein Wunderwerk der Optomechanik und nur sehr schwierig durch weitere Komponenten zu ergänzen. Man kann beispielsweise nicht einfach die Sucherrahmen-Masken durch ein LC-Panel ersetzen, denn die Masken haben ein Loch in der Mitte, durch das das zweite Bild für den Mischbildentfernungsmesser geht.

bearbeitet 18. November 2024 von mjh

[fujirai]

vor 9 Stunden schrieb Taloan:

Kein anders Sucherbild durch andere Objektivbrennweite

Bin nicht sicher was Du damit meinst. Der Ausschnitt wird durch den Rahmen angezeigt. Ansonsten ändert sich an dem Sucherbild ja nichts, genauso wie bei der X-Pro3

vor 9 Stunden schrieb Taloan:

Brennweite für den Sucherrahmen muss man in der Kamera einstellen, ausser bei codierten Objektiven

Stellt sich nicht durch die Codierung ein, sondern mechanisch und das auch bei ganz alten M Objektiven, schrieb @mjh schon.

Beides sind also keine Nachteile einer M.

[Leicanik]

vor 9 Stunden schrieb Taloan:

• Man sieht wie durch den OVF der X-Pro3, keine Belichtungsauswirkung oder Bildeffekte
• Kein anders Sucherbild durch andere Objektivbrennweite
• Minimale Naheinstellgrenze 70cm
• Brennweite für den Sucherrahmen muss man in der Kamera einstellen, ausser bei codierten Objektiven
• Da alles rein mechanisch müssen immer wieder mal Kamera und Objektiv nachjustiert werden, das dauert um die 8 Wochen bei Leica
• Leica User wünschen sich sogar teilweise EVF mit Fokus-Peaking in kommenden Leicas, was Fuji heute schon kann
• Viele verwenden an neuen M-Leicas sogar lieber den EVF statt Messsucher
• Bei nachlassender Sehkraft ist der Messsucher nicht mehr optimal
• (größere) Objektive verdecken teilweise das Messsucher Bildfeld
• M240 kann man nur bis ISO1600 gut verwenden

1. Ja klar, es ist eben ein optischer Sucher, kein EVF.
2. Die Größe des Sucherbildes ändert sich nicht, nur der jeweilige Leuchtrahmen. Wie @mjh,schon schrieb, sieht man immer zwei gleichzeitig, einfach weil nicht so viele Einstellungen möglich sind. Dafür aber kann man die für die anderen Brennweiten mit einem kleinen Hebel anzeigen lassen (jedenfalls ist das bei den analogen Leicas so, ich nehme an, die digitalen können das auch). Ich persönlich fand übrigens den Sucher der Leica M2 besser als den der M6, weil er nur jeweils einen Leuchtrahmen anzeigt und darum übersichtlicher ist. Bei den digitalen Modellen hat man aber nicht die Wahl.
3. Nahgrenze stimmt, ist bauartbedingt, denn man hätte eine zu große Parallaxe. Die Objektive können dementsprechend auch gar nicht erst näher fokussieren.
4. Wurde schon beantwortet: Nein, man muss nichts von Hand eingeben, es stellt sich automatisch der passende Leuchtrahmen ein, das war schon früher so.
5. Das kommt darauf an: Auf den persönlichen Umgang mit der Kamera, auf die Lichtstärke der verwendeten Objektive und darauf, ob man Pixelpeeper ist oder nicht. Aber ja, der Messucher ist ein sensibles Stück Feinmechanik und kann durch robuste Behandlung dejustiert werden.
6. Kann ich mir vorstellen. Ich würde sogar die Fokuslupe noch vor dem Peaking sehen, was die Genauigkeit angeht.
7. Das weiß ich nicht, aber persönlich hätte ich keine Lust, permanent einen Aufstecksucher zu verwenden.
8. Stimmt. Fokuslupe mit EVF ist da einfacher. Und der kleine Leuchtrahmen bei einem Teleobjektiv macht es auch nicht leichter.
9. Stimmt auch. Ebenso die Streulichtblenden. Eigentlich macht es nur mit kleinen Objektiven Spaß, wie bei Fuji auch, wenn man den OVF benutzt.
10. Damit kenne ich mich nicht aus. Aber neuere Programme werden ja immer besser beim Entrauschen.

bearbeitet 18. November 2024 von Leicanik

[rawi]

Da mich genau die gleichen Gedanken umgetrieben haben und du nach Meinungen fragst: ich war für eine Weile ein stolzer Besitzer einer Leica M10 mit einem gar wunderschönen Summicron 35/2.

Zu meinem - unironisch - größten Bedauern hat die Freude und Faszination ob der grandiosen Haptik und der Bedienung des Messuchers nach kürzester Zeit weniger erfreulichen und sehr nagenden Bedenken weichen müssen.

- ich trage da gerade einen Kleinwagen um den Hals
- ich habe nur einen SD-Karten-Slot
- hoffentlich ist mein Sucher nicht dejustiert bevor der nächste Urlaub ansteht
- nehme ich diese Kamera wirklich in den Urlaub mit?
- oh, ein schnelles Moti- ah, schade.

Ich machs kurz: traumhafte Verarbeitung, wunderschön, supertoll, sagenhaft. Das sind unglaubliche Kameras mit einer unglaublichen Wertigkeit, gefertigt von Hand in Deutschland. Alles an dieser Kamera schreit "Manufaktur". Ich habe Glück und bin in der Situation mir eine solche Kamera leisten zu können, aber ich kann es einfach nicht.

Das war ohne Scheiß eine der schmerzhaftesten Erkenntnisse in meiner fotografischen Laufbahn: eine Leica M ist nichts für mich, und ich bin nichts für eine Leica M.

Ich bin zu sehr Bedenkenträger, zu sehr verwöhnt vom AF, vermutlich auch ein bisschen ZU vernünftig. Und ich beneide jeden der mit diesen tollen Kameras glücklich werden kann. Letztendlich hab ich mir dann eine gebrauchte Leica Q2 gegönnt. Die ist auch sehr wertig, die kann ich entspannter mit mir rumtragen und habe Autofocus, kann das sagenhafte Objektiv aber auch manuell steuern. Natürlich ist das ganze in keinster Weise vergleichbar mit einer M.

Fazit: Das sind grandiose, aber auch sehr spezielle Kameras und trotz der optischen Anlehnung in keinster Weise mit dem Handling einer X-Pro3 vergleichbar. Leih dir eine aus und schau ob das was für dich ist. Und wäg die Vor- und Nachteile gut ab. Vielleicht macht es bei dir ja auch sofort "klick" und die Bedenken die sich bei mir eingeschlichen haben bleiben bei dir Fern. In dem Fall wär Dir mein Neid sicher, aber auch das hab ich inzwischen ganz gut im Griff – ich weiß inzwischen dass ich eine X-Pro aus einer Vielzahl an Gründen jederzeit vorziehen würde.

 

bearbeitet 19. November 2024 von rawi
Formatierung

[Ergebnis]

Am 18.11.2024 um 09:28 schrieb Taloan:

• Minimale Naheinstellgrenze 70cm
• Da alles rein mechanisch müssen immer wieder mal Kamera und Objektiv nachjustiert werden, das dauert um die 8 Wochen bei Leica
• M240 kann man nur bis ISO1600 gut verwenden

 

Ich bin begeistert von Leica-M-Kameras und -Objektiven, habe aber keine mehr. Die zunehmende Altersfehlsichtigkeit (insbesondere die Gleitsichtbrille) haben mir das Fotografieren mit der M sehr mühselig gemacht und letztlich verleidet. Und egal wie grandios die Kameras sind, wenn schon die Bilder darunter leiden, weil man mehr mit der Kamera als mit dem Fotografieren beschäftigt ist, kommt irgendwann die Vernunft und in meinem Fall Fuji. Mich hat aber die M zum bewussteren Fotografieren (anstatt Knipsen) gebracht, da bin ich dauerhaft dankbar dafür. Wenn man es mal eingeübt hat, geht das aber auch mit jeder anderen Kamera. Leica-Fotos sind nicht kreativer!

Zu den drei zitierten Punkten oben:

Die minimale Naheinstellgrenze ist bei immer mehr Objektiven weniger als 70 Zentimeter (z. B. einige neuere Voigtländer und ebenso die neueren Leicaobjektive). Allerdings kannst du die alle mit dem Messsucher nicht fokussieren, sondern nur einem aufsteckbaren EVF. 

Das regelmäßige Justieren ist schon länger Vergangenheit. Ich hatte die M240, da musste nichts justiert werden. Bei der M10 und der M11 hat Leica (nach eigener Aussage) nochmals qualitativ nachgelegt, da gibt es das sicherlich auch nicht. Ausnahme: Die Kamera fällt auf den Boden oder andere Unfälle. Aber da braucht es schon größere Kräfte, die wirken. 

Wenn du mit  der M240 und ISO 3200 fotografierst und die DNG mit LR entrauscht, sind die Ergebnisse durchaus zu gebrauchen. Mich hat es neulich selbst mal interessiert und ich habe ein altes DNG mit LR entrauscht. Das war von ordentlicher Qualität. 

Ansonsten stimmen deine Punkte ganz gut, mit Ausnahme der eingeblendeten Rahmen, aber das wurde ja schon thematisiert. 

[Ergebnis]

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vor 9 Stunden schrieb rawi:

- ich habe nur einen SD-Karten-Slot

Die M11 hat einen internen Speicher, der ersetzt die zweite SD-Karte. 

[mjh]

vor 39 Minuten schrieb Ergebnis:

Das regelmäßige Justieren ist schon länger Vergangenheit. Ich hatte die M240, da musste nichts justiert werden. Bei der M10 und der M11 hat Leica (nach eigener Aussage) nochmals qualitativ nachgelegt, da gibt es das sicherlich auch nicht. Ausnahme: Die Kamera fällt auf den Boden oder andere Unfälle. Aber da braucht es schon größere Kräfte, die wirken. 

Richtig. Leica hat den Messsucher zweimal grundlegend überarbeitet, das erste Mal für die M (Typ 240) und zuletzt noch einmal mit der M10. Digitalkameras mit immer höher auflösenden Sensoren stellen ja auch immer höhere Anforderungen an die Fokussierung, und da war Großvaters Messsucher nicht mehr gut genug. Der Maßstab ist inzwischen die Schärfe, die man bei einer Fokussierung mit dem Display oder dem Aufstecksucher erreichen kann. Das gilt übrigens auch für eine Justage des Messsuchers, falls sie doch einmal nötig sein sollte: Früher war das ein ziemlich umständliches Gefrickel, aber mittlerweile geht es automatisch, weil die Justage-Software dazu die Schärfe der Liveview auswertet (die M10, der Leica seltsamerweise einen USB-Anschluss vorenthalten hat, besitzt deshalb eine verborgene Schnittstelle, dank der wenigstens noch der Kundendienst das Livebild für eine digitale Auswertung abgreifen kann).

Die Naheinstellgrenze lässt sich mit dem Messsucher natürlich nicht unterschreiten, bei langen Brennweiten (über 90 mm möchte ich nicht gehen) wird die Fokussierung ebenso wie die Bildgestaltung schwierig, und bei extrem kurzen Brennweiten ist das Sucherbild nicht mehr groß genug, aber wer diese prinzipbedingten Grenzen akzeptiert, kann auch heute noch viel Freude an einer M haben. Aber das ist ganz ähnlich, wie man es von Fujis X-Pro-Baureihe kennt.

[meridian]

Ich bin kein Freund vom Messsucher und finde das Prinzip ziemlich altmodisch und wenig förderlich für die Kreativität. Wenn man aber schon Fuji und Leica vergleicht muss man sagen der Messsucher der Leica viel brillanter und klarer ist als der OVF von Fuji. Bei der Fuji meint man, man schaut durch ein relativ dunkles, mattes Glas durch. Die ganzen Probleme, in die man mit einer M und den Messsucher investiere wurden schon genannt. 
 

Tatsächlich bin ich schon immer ein Leica Q Fan gewesen. Für mich ist es eine der besten Kameras auf den Markt auch wenn es um das MF Erlebnis geht. Das Objektiv mit der Fokusstütze und den perfekten Fokusring  Widerstand ist dafür sehr gut geeignet. Wenn die Skala richtig justiert ist geht das Fokussieren auch ohne Sucher sehr gut. Ansonsten ist das Fokuspeaking sehr gut zu gebrauchen, besser als bei den Fujis und M Kameras mit Aufstecksucher. Die Q ist einfach die bessere M ohne Wechselobjektive als Alternativ für die M Objektive ist eine SL Kamera, leider etwas groß. 
 

 

[rawi]

vor 12 Stunden schrieb Ergebnis:

Das regelmäßige Justieren ist schon länger Vergangenheit. Ich hatte die M240, da musste nichts justiert werden. Bei der M10 und der M11 hat Leica (nach eigener Aussage) nochmals qualitativ nachgelegt, da gibt es das sicherlich auch nicht. Ausnahme: Die Kamera fällt auf den Boden oder andere Unfälle. Aber da braucht es schon größere Kräfte, die wirken.

 

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen und ich nehme mir nicht raus Experte auf dem Gebiet zu sein, aber als ich die M10 hatte und mich mit dem Thema beschäftigt hatte war die (De-)Justage, auch bei neueren Modellen, ein regelmäßig auftretendes Thema in den Foren.

vor 12 Stunden schrieb Ergebnis:

Die M11 hat einen internen Speicher, der ersetzt die zweite SD-Karte. 

Das wollte ich jetzt eigentlich gar nicht hören. Aber das macht die Kameras natürlich nur noch bemerkenswerter.

bearbeitet 20. November 2024 von rawi

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb rawi:

Das will ich auch gar nicht in Abrede stellen und ich nehme mir nicht raus Experte auf dem Gebiet zu sein, aber als ich die M10 hatte und mich mit dem Thema beschäftigt hatte war die (De-)Justage, auch bei neueren Modellen, ein regelmäßig auftretendes Thema in den Foren.

Die Welt der Foren und die Welt da draußen, ein ewig aktuelles Thema …

[lichtschacht]

Warum Leica (nicht schon längst) eine M mit EVF rausgebracht hat, ist mir echt ein Rätsel.

Ich würde davon ausgehen das so eine M ihnen aus der Hand gerissen werden würde.

Wovor haben die bloß Angst ?

Eine Messsuchervariante können sie ja trotzdem noch anbieten, für die "wahren Fotografen" 😉

[meridian]

vor 3 Stunden schrieb lichtschacht:

Warum Leica (nicht schon längst) eine M mit EVF rausgebracht hat, ist mir echt ein Rätsel.

Ich würde davon ausgehen das so eine M ihnen aus der Hand gerissen werden würde.

Wovor haben die bloß Angst ?

Eine Messsuchervariante können sie ja trotzdem noch anbieten, für die "wahren Fotografen" 😉

Lass uns doch einfach das nächste Jahr abwarten. 

[mjh]

vor 10 Stunden schrieb lichtschacht:

Warum Leica (nicht schon längst) eine M mit EVF rausgebracht hat, ist mir echt ein Rätsel.

Ein Rätsel ist das nicht, denn eine M ohne Messsucher macht halt wenig Sinn. (Ja, ich weiß, die M1 von 1959 hatte auch keinen Messsucher, aber das war ja auch nur die Billigvariante der M3.) Leica baut schon seit Jahren spiegellose SL-Modelle mit elektronischem Sucher, und wer will, kann mit diesen auch M-Objektive verwenden; Leica hat sich besonders darum bemüht, dass sie auch diese Objektive so gut wie möglich unterstützen. Aber die M-Objektive sind für Messsucherkameras gebaut und eignen sich für diese immer noch am besten.

Notfalls gibt es ja auch noch den elektronischen Aufstecksucher für die M; damit hätte man dann seine M mit EVF.

[Leicanik]

vor 15 Stunden schrieb mjh:

eine M ohne Messsucher macht halt wenig Sinn.

 

vor 15 Stunden schrieb mjh:

die M-Objektive sind für Messsucherkameras gebaut und eignen sich für diese immer noch am besten.

Inwiefern meinst du das? Die M Objektive funktionieren doch mit einem EVF ebenfalls gut. Und bei einer M mit EVF gäbe doch höchstens das M im Namen keinen Sinn mehr, aber funktionieren könnte sie doch wunderbar. Der Verweis auf eine Kamera mit Mittensucher und Buckel hilft Leuten, welche aus verschiedenen Gründen die "Rangefinder-Form" vorziehen, eigentlich nicht weiter.

bearbeitet 21. November 2024 von Leicanik

[mjh]

vor 9 Stunden schrieb Leicanik:

Inwiefern meinst du das? Die M Objektive funktionieren doch mit einem EVF ebenfalls gut. Und bei einer M mit EVF gäbe doch höchstens da M im Namen keinen Sinn mehr, aber funktionieren könnte sie doch wunderbar. Der Verweis auf eine Kamera mit Mittensucher und Buckel hilft Leuten, welche aus verschiedenen Gründen die "Rangefinder-Form" vorziehen, eigentlich nicht weiter.

Sie funktionieren so, wie eben alle manuellen Objektive an spiegellosen Kameras funktionieren, sofern sie sich adaptieren lassen. Aber da hat sich Leica viel Mühe gegeben, die Entfernungseinstellung hochpräzise auf einen Mechanismus in der Kamera zu übertragen, und dann wird davon gar kein Gebrauch gemacht (beziehungsweise der Mechanismus in der Kamera ist gar nicht vorhanden). Die künstliche Beschränkung der Fokussierung im Nahbereich ist für die Katz, denn mit dem EVF könnte man ja auch auf kürzere Distanzen scharfstellen, aber der Fokusring lässt sich trotzdem nicht weiterdrehen. Der Überblick über den Sucherrahmen hinaus, den viele M-Fotografen schätzen, ist weg. Eine elektronische Übertragung zwischen Objektiv und Kamera, die man bei einer spiegellosen Systemkamera eigentlich erwartet, gibt es nicht, von Autofokus ganz zu schweigen. Worst of both worlds sozusagen.

OK, wenn ich zufällig einen Haufen qualitativ guter M-Objektive besitze, aber keine M habe oder keine haben möchte, dann kann ich sie auch an einer vorhandenen Kamera ohne Messsucher verwenden; so handhaben das ja manche. Aber sich extra eine Kamera mit M-Bajonett kaufen, die einerseits keinen Messsucher hat und andererseits nicht den üblichen Komfort einer spiegellosen Systemkamera nach dem Stand der Technik bietet? M-Objektive sind sehr speziell und niemand würde sie so konstruieren, wie sie konstruiert sind, wenn sie nicht für eine Messsucherkamera gedacht wären. Die Objektive, die Leica für den L-Mount baut, sehen ja auch ganz anders aus.

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