Gedanken zu Fujis X-Trans Sensoren.

[Ergebnis]

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vor 11 Stunden schrieb Inspire6501:

Ernsthafte Frage: Willst du mich auf den Arm nehmen? Oder ist die völlige Ignoranz gegenüber dem, was ich hier schreibe, tatsächlich beabsichtigt?

Das ist nicht die übliche Form des Umgangs, den wir hier im Forum pflegen, schon gar nicht, wenn einem geholfen werden soll!

[Rico Pfirstinger]

Ich habe damals zur T5 und und auch X100VI jede Menge SOOC JPEGs gemacht und auch hier im Forum gepostet – viele Dutzend Beispiele, alle im Original auf Flickr zu betrachten. An Anschauungsmaterial besteht also kein Mangel, und bei der T5 das Meiste auch noch mit dem 16-80 Zoom, das ja bekanntlich nicht zur Elitegruppe zählt (das 10-24 ebenfalls nicht, da braucht man halt auch ein gutes Exemplar). Ausgabe mit Downsampling auf S (ca. 4K bei vollem Bildformat) ist am praktikabelsten und entspricht den Anforderungen von sicher 90% der User in der täglichen Praxis. 

[Gast]

Selbst wenn RAW+Fine fotografiert und das JPG/ Fine ohne Berührung mit einem RAW-Konverter auf einen Rechner gezogen wird, muss ein anderes Programm, das wiederum vom Rechner und Monitor abhängt, das JPG interpretieren. Wie soll da, selbst bei gleichen kamerainternen Parametern irgendetwas so präzise verglichen werden, wie hier gefordert? Ich meine, es wurde nicht einmal gesagt, ob Fine benutzt wurde (das immer schon mit dem RAW/ RAF erzeugt wird). 

bearbeitet 5. Juni von Gast

[Frischmilch]

Also bei JPEG muss eigentlich gar nix interpretiert werden, da stehen eindeutige Farbwerte drin. Natürlich kann es von Bildschirm zu Bildschirm Hardware Unterschiede geben (z.b. Pixelpitch, darstellbarer Farbraum usw.) aber das wäre ja nur insofern ein Problem wenn man unterschiedliche Bildschirme für den Vergleich nehmen würde. Das macht ja aber niemand. Außer beim Monitor Vergleich, aber dann ist das Bild ja wiederum exakt das selbe.

Ich hab keine Kamera mit Bayer, nur noch eine T3. Die OOC Bilder reichen fürs Internet mehr als genug und selbst 10*15 Abzüge gehen völlig Problemlos. Für alles andere nehmen ich in der Regel RAW. Ich kann kein Problem mit X-Trans feststellen. Aber vielleicht sind ja auch meine Augen das Problem. Immerhin Brauch ich eh eine Brille. Aber immerhin werden meine Bilder erst so richtig fertig, wenn die auf Papier sind. 100% Ansicht kratzt nur den Hobbyfotografen, alle anderen finden das Bild toll oder blöd. Völlig egal welcher Sensor daran beteiligt war.

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb Frischmilch:

Die OOC Bilder reichen fürs Internet mehr als genug und selbst 10*15 Abzüge gehen völlig Problemlos.

Das ist sehr tiefgestapelt  😉
Ich habe schon mit weniger MP als heute Standard sind auf A1 ausgeben lassen, vom Profidrucker, erstaunlich was da geht.
Kannst aufhängen, und wenn's Foto passt, dann fragt nach der Kamera, dem Sensor, jpeg oder raw keiner mehr, ausser eben, genau... der 100%ige  😉

[TommyS]

vor 9 Stunden schrieb LKH:

Selbst wenn RAW+Fine fotografiert und das JPG/ Fine ohne Berührung mit einem RAW-Konverter auf einen Rechner gezogen wird, muss ein anderes Programm, das wiederum vom Rechner und Monitor abhängt, das JPG interpretieren.

 Was gibt es an einem JPG (fertigem Bild) noch zu interpretieren? Wie "echt" das bild aussieht, hängt m.E. nur davon ab, ob und wie gut der Monitor kalibriert ist.

vor 9 Stunden schrieb LKH:

Fine ... (das immer schon mit dem RAW/ RAF erzeugt wird). 

Das eingebettete JPG ist ganz sicher nicht in der Auflösung "Fine"!

Edit: Frischmilch war schneller und hat es ausführicher erklärt 👍

bearbeitet 5. Juni von TommyS

[Gast]

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Das auf der Speicherkarte bei RAW/ Fine hinterlegte JPG, das die JPG-Shooter als Endprodukt (und manchmal nur dies überhaupt) auslesen, und das bei mir (4.000 x 6.000 px) um/ an 10 MB groß ist, ist identisch mit dem im RAF implementierten JPG? 

[frarie]

vor 9 Minuten schrieb LKH:

Das auf der Speicherkarte bei RAW/ Fine hinterlegte JPG, das die JPG-Shooter als Endprodukt (und manchmal nur dies überhaupt) auslesen, und das bei mir (4.000 x 6.000 px) um/ an 10 MB groß ist, ist identisch mit dem im RAF implementierten JPG? 

Ja, anders als bei anderen Herstellern, wird jene Größe beigelegt und in der Größe auch das RAW auf dem Kamera-Display angezeigt, die eingestellt ist. Bei Nikon etwa kann man nur RAW einstellen, bekommt das Bild in der Kamera mit großem jpg angezeigt, nimmt es aber quasi nicht als JPG mit bei der Datenübertragung, während ich bei Fuji immer groß oder Fine einstellen muss, damit ich das Bild in der Kamera auch Fine angezeigt bekomme. Dafür muss ich dann dieses auch auf den Computer mitschleppen, was ich eher nicht so schön finde.

[Gast]

Und warum bietet Fuji dann noch eine untere Qualität zur Wahl an, NORMAL? Na egal, ich bin ja immer ein Nur-RAF-Knipser.

[frarie]

vor 6 Minuten schrieb LKH:

Und warum bietet Fuji dann noch eine untere Qualität zur Wahl an, NORMAL? Na egal, ich bin ja immer ein Nur-RAF-Knipser.

Wenn Du nur RAV anklickst, ist nur ein mieses jpg zum Anschauen in der Kamera dabei, klein und geringe Qualität. Deshalb fotografiere ich immer in RAV und jpg Fine, obwohl ich das Bild nur in RAV brauche am Computer.

[Gast]

vor 56 Minuten schrieb frarie:

Dafür muss ich dann dieses auch auf den Computer mitschleppen, was ich eher nicht so schön finde.

Dann müsste das RAW ja unterschiedlich groß werden, je nachdem ob RAW only oder JPEG Fine od. normal eingestellt ist? Wird IN die Raw Datei wirklich ein unterschiedlich großes jpeg eingebettet? Wenn nicht, dann muss man auch nichts mitschleppen.

[TommyS]

vor einer Stunde schrieb LKH:

Das auf der Speicherkarte bei RAW/ Fine hinterlegte JPG...

Sorry, das habe ich falsch verstanden. 

vor 56 Minuten schrieb LKH:

Und warum bietet Fuji dann noch eine untere Qualität zur Wahl an, NORMAL?

Das wurde hier mal von @Rico Pfirstinger erklärt, als ich in seinem Thread "Einstellungen für RAW-Shooter" gefragt hab, warum nicht RAW + Fine. Seine Antwort war:

"Man bekommt bei schnellen Serienaufnahmen mehr Bilder, bevor der Pufferspeicher voll ist und die Kamera langsamer wird".

Ich benutze die JPGs fast nur zur Vorauswahl, welche Bilder zur Weiterbearbeitung importiere. Zur Beurteilung im Sucher habe ich natürlich die "flachste" Simulation eingestellt, bei meinen H1 und T20 also Pro Negativ Standard - die JPG-Einstellung ist neutral, was selten zu guten JPG Ergebnissen führt. Aber:

"Hier kann jeder machen was er will - im Rahmen der Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung, versteht sich." 
Zitat von Hans Dieter Hüsch
 

bearbeitet 5. Juni von TommyS

[frarie]

vor 11 Minuten schrieb pragmatiker:

Dann müsste das RAW ja unterschiedlich groß werden, je nachdem ob RAW only oder JPEG Fine od. normal eingestellt ist? Wird IN die Raw Datei wirklich ein unterschiedlich großes jpeg eingebettet? Wenn nicht, dann muss man auch nichts mitschleppen.

Eigentlich nicht, denn im RAW wird immer das kleine, schlechte jpg eingebettet sein. Denn Standard und Fine sind ja zusätzliche Dateien, die auch als solche gespeichert werden.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb frarie:

Eigentlich nicht, denn im RAW wird immer das kleine, schlechte jpg eingebettet sein. Denn Standard und Fine sind ja zusätzliche Dateien, die auch als solche gespeichert werden.

Genau, darum habe ich das mitschleppen nicht verstanden. Man muss die jpegs ja nicht rüberkopieren. Aber mit jepg fine habe ich die beste Kontrolle in der Wiedergabe, auch wenn ich nur Raw benötige, Fokuskontrolle z.B.

[Gast]

Ich muss mir das nochmal vor Augen führen: Wenn die Pro2 – immer Modus M – auf Nur-RAW eingestellt ist, bekomme ich am Rechner in C1 oder ähnlichen Programmen ein "fast gutes" Bild zu sehen, so wie in der Kamera eingestellt, bei RAW/ FINE sind beide "fast gut" und nicht unterschieden. "Mies" und "von geringer Qualität" ist da fast nie etwas, selbst wenn in den Kurven des Menüs "Lineare Wiedergabe" eingestellt würde und nicht Standard/ Provia. Das ist der Schritt mit den Konvertern, über den hier oben bereits gesprochen wurde, ob die nicht immer schon mit eigenen Kurven die RAF-Datei darstellen und nicht die Werte des Konverters der Kamera von Fuji übernehmen. 

Die Bilddateien sollen (!) ja aber auch noch nicht "fertig" sein, eher etwas flau als beispielsweise bereits mit starkem, endgültigem Kontrast, um im Sucher "viel" zu sehen und bei der Bearbeitung mehr Möglichkeiten zu haben als im weniger kontrastreichen Sucherbild zu sehen. Oft ist das Bild aus der Kamera aber so gut wie fertig und bedarf nur geringer Bearbeitung im Konverter/ C1. Und bei ausgearbeitem JPG ergibt das in voller Größe mit 4.000 x 6.000 px ein JPG von etwa 24 MB. 

Gut, über NORMAL anstelle von FINE wurde ja oben bereits weiter gedacht, siehe TommyS in #112. Aber wenn erstere auch als alleinige Bilddatei ausgegeben würde, sollte die Qualität tatsächlich weniger fein sein – nicht meine Baustelle.

Besten Dank, wie es so schön heißt: Das lernt doch! 

bearbeitet 5. Juni von Gast

[Gast]

ich glaube, das verwirrt mehr.

[Taloan]

Die Kamera erstellt RAW und/oder JPGs entsprechend der Einstellungen.

In jedes RAWs wird ein Vorschau-JPG eingebettet. Dieses eingebette JPG ist AFAIK unabhängig von irgendwelchen Fine/Normal etc Einstellungen.

Die Bildbearbeitungen wie C1 und Lightroom nutzen nur kurzfristig beim Import das ins RAW eingebette JPG, sondern errechnen mittelfristig aus den importierten RAWs (aber auch auch aus eventuell importieren JPGs) eigene Vorschau-JPGs zur Darstellung.

Wenn man also in der Fuji RAW&JPG erstellt hat und beide in LR importiert, hängt es von den Importeinstellungen ab, ob RAW und JPG gestapelt werden, oder nicht. Wenn sie gestapelt werden, wird das JPG aus der Fuji nicht mehr angezeigt, sondern nur noch das von LR berechnete Vorschau-JPG der RAW Datei. Wenn man also in LR weiterhin Zugriff auf das Fuji-JPG neben dem von LR errecheneten Vorschau-JPG aus der RAW-Datei haben will, muss man die als zwei getrennte Dateien behandeln lassen in den Importeinstellungen.

 

bearbeitet 5. Juni von Taloan

[Tommy43]

Auch wenn man RAW+Fine auf der gleichen Speicherkarte abspeichern, nutzt die Kamera (z.B. zur Fokuskontrolle am LCD) dann das JPG statt des eingebetteten JPGs. Das ist hilfreich.

Hat man 2 Karten und speichert getrennt, muss man extra die Speicherkarte anwählen, wo das JPG liegt. Da das z.B. bei CF + SD meist auf Karte 2 liegt, ist das leider etwas umständlich, denn die Kamera springt nach dem Anschauen wieder auf Karte 1 zurück. 

bearbeitet 5. Juni von Tommy43

[Gast]

Hallo,

Bei meiner XT-5 war das so … Ich musste immer neu „Slot 2“ auswählen. Die xh2S behält die Einstellung.

 

Gruss

Harald

[MightyBo]

Ach, wie habe ich das Forum vermisst 😆. 
Ich glaube an die Wiedergeburt!

Peter

bearbeitet 5. Juni von MightyBo

[mjh]

vor 6 Stunden schrieb frarie:

Dafür muss ich dann dieses auch auf den Computer mitschleppen, was ich eher nicht so schön finde.

Das müsstest Du nur, wenn es die Kamera als eingebettete Vorschau in der RAF-Datei speichern würde, aber genau das geschieht ja nicht. Ein hochaufgelöstes JPEG kannst Du als separate Datei speichern, aber Du musst es nicht, und wenn Du es tust, musst Du diese Datei später nicht auf die Festplatte des Computers kopieren. Das ist gerade der Vorteil von Fujis Ansatz. Ein eingebettetes Vorschaubild dagegen bekommst Du nie wieder aus der Raw-Datei ’raus, selbst nachdem der Raw-Konverter längst seine eigene Vorschau erzeugt hat und es endgültig obsolet ist.

[weebee]

On 6/4/2025 at 10:25 PM, mjh said:

Ein konstruktiver Ansatz wäre, zu fragen, wie man aus den X-Trans-Sensordaten die besten Ergebnisse herausholen kann, aber darum scheint es hier nicht zu gehen. Wer aus irgendwelchen prinzipiellen Gründen mit Fujis Entscheidung hadert, viele ihrer Kameras mit X-Trans-Sensoren auszurüsten, muss das mit Fuji ausmachen; wir sind da „out of the loop“.

Ja, genau darum geht es mir! Was also hilft am Besten zur Wurmvermeidung bei Jpegs? Hat irgendjemand Ideen, Tipps? 

Das Problem liegt ja vermutlich an der Kombination: Fehlender Tiefpass vor dem Sensor (=schärfere Bilder), zusammenbasteln der 24 Mio Nicht-RGB- in 24 Mio RGB-Pixel (Inter- und Extrapolation), vorgegebenen Nachschärfung (=Kantenkontrastanhebung) und Rauschunterdrückung in der Kamera. Da arbeiten ja ne Menge Parameter, die alle jeweils mehr oder weniger ihre Pixelnachbarn berücksichtigen, gegeneinander. Ich könnte mir vorstellen, wenn ich die Rauschunterdrückung und Nachschärfung in der Kamera ganz zurücknehme, könnte das Problem beseitigt sein? Oder nicht? Ich habe es nicht probiert. 

[Gast]

vor 7 Minuten schrieb weebee:

Was also hilft am Besten zur Wurmvermeidung bei Jpegs?

Ich müsste das Problem erstmal haben.

vor 7 Minuten schrieb weebee:

Ich habe es nicht probiert. 

Mach doch mal, ist ja ein leichtes. Das Schöne, es geht mit einer Raw Datei, aus der Du x Bilder generierst, jeweils in Einzelschritten mehgr/ weniger Schärfe, mehr/ weniger NR usw.

[weebee]

9 minutes ago, pragmatiker said:

 

Mach doch mal, ist ja ein leichtes. Das Schöne, es geht mit einer Raw Datei, aus der Du x Bilder generierst, jeweils in Einzelschritten mehgr/ weniger Schärfe, mehr/ weniger NR usw.

Gute Idee! Danke. Ich mache mich dann mal Würmersuche …

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb weebee:

Ich mache mich dann mal Würmersuche …

Warum? 🪱

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