Schon oft diskutiert: "Mythos oder Blödsinn: Der legendäre Leica-Look" Ein Video von Thomas Hinze

[Ergebnis]

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Ok, auch wenn das ggf. ein wenig aus dem Ruder läuft, ich versuche es mal, da ich von Leica zu Fuji gewechselt bin.

Der besondere Look bei Leica kommt zustand, weil die Objektive sehr häufig bei Offenblende bestens verwendbar sind und auch verwendet werden. Wegen des Messsuchers (der Leica M) wird in der Mitte fokussiert und ein wenig seltener verschwenkt als mit anderen Kameras. Dazu kommt eine besondere Wiedergabe der Farbe rot. Das ist zumindest meine Erklärung des Leica-Looks. 

Und jetzt kommt das Aber: Ich habe der Leica immer wieder einmal hinterher getrauert und dann Bilder auf meiner Festplatte gesucht, die den besonderen Leica-Look haben. Ich habe ihn gefunden, aber zu einem relevanten Teil - und das ist jetzt kein Witz - auch aufgenommen mit der Fuji, eben mit dem 1,4/33 mm als Beispiel. Hinzu kam erst kürzlich, dass ich eine größere Anzahl an Bildern im Format 40 x 60 cm habe drucken lassen. Es waren welche mit der X100VI dabei, die genauso scharf wie die aus den Leica-Zeiten waren. 

[Wer (wie ich zuweilen) gerne in der Dämmerung oder in der Nacht fotografiert, dem sei noch folgende Überlegung an die Hand gegeben: Leica M mit 1/125 sec. (sinnvoll bei 50 mm) und ISO 6400 im Vergleich mit der Fuji bei 1/15 sec. dank IBIS und ISO 800, da gibt es keinen Vorteil mehr für Leica und das ist vorsichtig formuliert.]

[EchoKilo]

vor 7 Stunden schrieb null:

... Konversion zum Digitalen, Schwarzwertkorrektur, Korrektur der Vignette, frühe Rauschkorrektur, dann das Demosaicing, und danach noch diverse Sachen wie Weissabgleich, Farb-Matrix, Gamma Korrektur, Tone Map Anpassungen, Schärfen, weitere Rauschkorrektur.

Ich vermute, die "Konversion zum Digitalen" wird auf dem Sensor passieren. "Korrektur der Vignette, frühe Rauschkorrektur," denkst Du, das wird vor dem Demosaicing gemacht? Ich würde vermuten: danach, sonst müsste man die Objektiveigenschaften nicht in die Exif Daten des RAW schreiben.

Ansonsten klingt es alles nach einer Menge Software. Läuft auf einem Computer, habe ich gehört.

Spricht/sieht man bei analogen Leicas auch diesen Look? 

Ansonsten finde ich die Erklärungsversuche von @stmst2011 und @Dare mo ganz interessant. Was man nicht sieht und beschreibt, kann schlecht zum Unterscheiden dienen.

[null]

28 minutes ago, EchoKilo said:

Ich vermute, die "Konversion zum Digitalen" wird auf dem Sensor passieren. "Korrektur der Vignette, frühe Rauschkorrektur," denkst Du, das wird vor dem Demosaicing gemacht? Ich würde vermuten: danach, sonst müsste man die Objektiveigenschaften nicht in die Exif Daten des RAW schreiben.

Ansonsten klingt es alles nach einer Menge Software. Läuft auf einem Computer, habe ich gehört.

Spricht/sieht man bei analogen Leicas auch diesen Look? 

Ansonsten finde ich die Erklärungsversuche von @stmst2011 und @Dare mo ganz interessant. Was man nicht sieht und beschreibt, kann schlecht zum Unterscheiden dienen.

Ich denke die Details sind gar nicht so wichtig, sondern eher der Umstand, das halt noch viel passiert in den Kameras. Und sich dadurch durchaus ein Charakter ergibt.

Wenn man zb ein 50mm Apo Summicron auf 5 verschiedene Kameramarken schrauben könnte, sagen wir alle mit dem 61mp Sensor von Sony, dann wären die Ergebnisse wahrscheinlich ähnlich, aber nicht identisch. Das würde für Nikon, Canon, Sony, Fuji doch niemand bestreiten, warum ist es bei Leica so Kontrovers? Die Unterschiede sind gewiß nicht groß, aber vorhanden sind sie.

Ich habe eine m10p, eine Q3-43, und Fuji GFX Kameras. Und ich sehe da durchaus Unterschiede. Ich würde sagen, die Leicas interpretieren Kontrastreicher, die Verläufe der GFXen sind weicher, die Farben der Leicas etwas prägnanter, vor allem rot, dafür sind die Bilder der Fujis flexibler in der Entwicklung.

[EchoKilo]

vor 2 Stunden schrieb null:

Ich habe eine m10p, eine Q3-43, und Fuji GFX Kameras. Und ich sehe da durchaus Unterschiede. Ich würde sagen, die Leicas interpretieren Kontrastreicher, die Verläufe der GFXen sind weicher, die Farben der Leicas etwas prägnanter, vor allem rot, dafür sind die Bilder der Fujis flexibler in der Entwicklung.

Danke für Deine Beschreibung! Erkennbare Unterschiede sind das Einzige was zählt. Wenn auch andere das erkennen und sehen, dann kann man über einen Leica Look reden.

Was Du beschreibst, gilt aber vorrangig für OOC Bilder ("...das halt noch viel passiert in den Kameras."). Im Umkehrschluss heißt das aber, daß RAW-Bilder mit dem gleichen Sensor, dem gleichen Objektiv, aber unterschiedlichem Body aufgenommen, bei gleicher Bearbeitung, Entwicklung und (ähnlicher) Software zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen werden. 

D.h. ein expliziter Leica-Look wird dann m.M.n. immer schwieriger zu identifizieren sein.

Aber ich bin da nicht der Experte. Ich kann z.B. keinen Unterschied im Beispiel von @stmst2011 erkennen. Ich würde ihm sogar zutrauen, daß er beide Bilder vertauscht hat! 😉

bearbeitet vor 12 Stunden von EchoKilo

[wurzelwaerk]

vor 51 Minuten schrieb EchoKilo:

Aber ich bin da nicht der Experte. Ich kann z.B. keinen Unterschied im Beispiel von @stmst2011 erkennen. Ich würde ihm sogar zutrauen, daß er beide Bilder vertauscht hat! 😉

Wenn mich mein EXIF-Plugin nicht foppt, ist es zweimal das gleiche Bild, aufgenommen mit einer M10.

[wurzelwaerk]

Was den Look für mich ausmacht, ist die hohe Klarheit und Natürlichkeit.
Das geht aber mit anderen Kameras / Objektiven auch...
ABER: ganz viele Bilder im Leica-Forum haben diesen Effekt für mich auch nicht, wirken flach/platt/eindimensional.

Zwei Dinge kommen mir da in den Sinn: Farbtreue/-darstellung (im Besonderen die Wichtung der Farben zueinander) und Microkontrast.
Beides können Leica-Objektive sehr gut.
Ob das z.B. mit Sigma Objektiven an Leica SL auch so funktioniert wäre dann fraglich.
Es ähnelt ein wenig der Thematik um den berühmten Zeiss-Look.
Auch dort entstand der Mythos mMn. aus sehr gutem Microkontrast und realitätsnahen Farben (aufgrund hoher Transmissionswerte über das gesamte Spektrum hinweg).

Und ja, ein Sensor ist ein Sensor, in versch. Kameras oftmals der gleiche. Aber "the magic" passiert mMn. in der Ausleseelektronik dahinter, wie wird verstärkt, wie wird gespreizt, wie wird gefiltert und/oder enträuscht...

bearbeitet vor 11 Stunden von wurzelwaerk

[mjh]

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vor 6 Stunden schrieb EchoKilo:

Ich vermute, die "Konversion zum Digitalen" wird auf dem Sensor passieren.

Bei den ersten digitalen M-Modellen noch nicht, bei den aktuellen aber schon.
 

vor 6 Stunden schrieb EchoKilo:

"Korrektur der Vignette, frühe Rauschkorrektur," denkst Du, das wird vor dem Demosaicing gemacht?

Eine Vignettierungskorrektur hatte Leica ursprünglich schon in die Rohdaten eingerechnet, und ebenso eine Korrektur des Italian-Flag-Syndrome (aber keine Rauschunterdrückung). Das war schon wegen Leicas verlustbehafteter Raw-Komprimierung ratsam. Heutzutage machen sie es vielleicht nicht mehr.

[null]

8 hours ago, EchoKilo said:

Was Du beschreibst, gilt aber vorrangig für OOC Bilder ("...das halt noch viel passiert in den Kameras."). Im Umkehrschluss heißt das aber, daß RAW-Bilder mit dem gleichen Sensor, dem gleichen Objektiv, aber unterschiedlichem Body aufgenommen, bei gleicher Bearbeitung, Entwicklung und (ähnlicher) Software zu sehr ähnlichen Ergebnissen kommen werden. 

Nee, die Prozesse die ich weiter oben beschrieben habe, laufen alle immer ab, auch für RAW Bilder. Nur der letzte Schritt ist eine Komprimierung zum jpg, wo dann noch jpg spezifische Veränderungen zum Tragen kommen können. Die Reihenfolge der Prozesse ist sicher je nach Kamera und Hersteller Unterschiedlich, oder manche Prozesse fehlen ganz.

Aber Leute stellen sich RAW immer ganz “roh” vor, obwohl da sehr viel passiert zwischen Sensor und fertigem RAW Bild.

Ich habe inzwischen ein Motiv gefunden, das ich zur gleichen Jahreszeit bei sehr ähnlichem Licht, sowohl mit der Q3-43 als auch mit der GFX100II und dem 20-35 aufgenommen habe. Also nicht ideal, aber ich entwickle mal beide neutral morgen, und stelle sie ein.

Vielleicht finde ich auch noch Bilder die entweder mit der Q3-43 oder mit dem 50mm Apo Summicron gemacht sind, und gleichzeitig auch mit dem GF55/1.7. Da könnte man besser vergleichen.

Ich nutze aber meist eher das eine oder das andere System. Die Fujis vor allem im Nebel, bei Regen, bei Dunkelheit. Die Leicas mag ich bei harten Kontrasten, mittags in der Sonne, im Sommer usw lieber.

[EchoKilo]

vor einer Stunde schrieb null:

Nee, die Prozesse die ich weiter oben beschrieben habe, laufen alle immer ab, auch für RAW Bilder. Nur der letzte Schritt ist eine Komprimierung zum jpg, wo dann noch jpg spezifische Veränderungen zum Tragen kommen können.

Danke für Deine Erklärungen und Bemühungen! Ich verstehe, dass gleicher Sensor nicht gleiches RAW bedeuten muss. Auch die Korrekturen von @mjh sind neu und wissenswert für mich.

Aber trotzdem kann ich Deine Beschreibung oben nicht nachvollziehen! Das RAW enthält ein fixes Set an Sensordaten (vielleicht etwas vorverarbeitet, siehe Vignettierung), aber kein fertiges Bild. Erst in den Entwicklungsschritten danach entsteht etwas Sichtbares. (Was dann als JPG, TIFF oder was auch immer abgespeichert wird. Das ist nur ein Format).

Aber diese Schritte und Prozesse erfolgen immer, wenn aus dem fixen RAW ein Bild entwickelt wird. In der Kamera selbst oder in z.B. LR. Programme, die in Prinzip das gleiche tun, aber etwas verschieden, da unterschiedlich implementiert. Wenn das in der Kamera erfolgt, hat man ein OOC mit Leica-Look. D'accord. Entwickelt man es in LR, bekommt man dann auch diesen Look? Könnte man dann LR auch ein Fremd RAW unterschieben und genauso entwickeln? 

Oder ist der Leica-Look einfach eine Bildanmutung, die als erste bei der Verwendung von Leica Kameras bekannt wurde, die aber danach auch von anderen Modellen nachgeahmt werden kann? 

Aber ich bin gespannt auf Deine Beispiele. Nur über das was gesehen, erkannt und unterschieden werden kann, ist ja einer Diskussion würdig.

[Mattes]

Ich habe Erfahrung mit digitalen Leicas (M246, M10 und M10 monochrom), die ich allerdings so gut wie immer mit Voigtländer-Objektiven verwendet habe.

Und ja, ich sehe da schon einen anderen Bildlook als bei Fuji, Nikon oder Sony. Ob einem der jetzt gefällt oder nicht, ist ja eine andere Frage. Schon die VL-Objektive sorgen für eine "andere" Bildwirkung, und der Zusammenspiel mit dem Leica-Sensor und der internen Bidlverarbeitung hat auch Einfluss. Ähnliches habe ich früher z.B. mit Zeiss ZF-Objektiven an der Nikon D3 erlebt - die Bilder erkenne ich heute noch beim schnellen Durchscrollen im LR-Katalog sofort wieder.

Wie wichtig einem das ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Die Leica SL-Reihe hat mich z.B. nie gereizt, weil das Arbeiten mit einer (echten) Meßsucherkamera einfach anders ist.

Interessant finde ich aber, wie sehr dieses Thema immer wieder diskutuiert wird. Scheinbar fällt es vielen Fotografen schwer, das Thema einfach abzuhaken. Wer diesen Look nicht erkennt/mag/sucht/..., könnte die komplette Thematik doch einfach ignorieren...

[Josch007]

vor 11 Minuten schrieb Mattes:

Interessant finde ich aber, wie sehr dieses Thema immer wieder diskutuiert wird. Scheinbar fällt es vielen Fotografen schwer, das Thema einfach abzuhaken. Wer diesen Look nicht erkennt/mag/sucht/..., könnte die komplette Thematik doch einfach ignorieren...

Wie heist es hier öfters mal......"saure Gurken Zeit" 😆

[Leicanik]

vor 11 Stunden schrieb wurzelwaerk:

Wenn mich mein EXIF-Plugin nicht foppt, ist es zweimal das gleiche Bild, …

Nichts anderes war zu erwarten  

bearbeitet vor 46 Minuten von Leicanik

[Mr.Darcy]

vor 50 Minuten schrieb Mattes:

Und ja, ich sehe da schon einen anderen Bildlook als bei Fuji, Nikon oder Sony.

ich auch. Nicht immer, aber jede Marke hat so ihre Spezifika, die man durchaus auch sieht.
Witzig finde ich, dass das bei Leicas hier in einem Fuji Forum von Einigen abgestritten wird, während immer wieder erwähnt wird, dass sich Fujis doch durch besondere Farben auszeichnen. Muss ich nicht verstehen 😁.

Ich mag die Fuji Farben und das Feedback Unbeteiligter ist gelegentlich auch, dass die Bilder der Kameras "tolle Farben" haben. 
Jede Marke zeichnet sich wie gesagt durch eigene Eigenarten aus. Bei Leicas würde ich es auf eine Kombi aus sehr hochwertigen Objektiven in Kombination mit den Sensoren und deren Bildverarbeitung zurückführen.

Erkenne ich jedes Bild, das aus einer Leica kommt? Nein, natürlich nicht. Aber bei manchen Bildern habe ich schon das Gefühl, dass sie einen gewissen Look haben.

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