Sony A7 kommt - Mut zur Häßlichkeit

[tabbycat]

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Dummerweise sind ein fehlender eingebauter RAW-Konverter für mich ein echter Dealbreaker. Eine Kamera, die so etwas nicht hat, brauche ich nicht, nicht einmal geschenkt. Läge eh nur rum, oder ich würde mich dauernd ärgern. Das war auch einer der Gründe für mich, damals bei der Systementscheidung nicht zu Sony sondern zu Fuji zu gehen.

Hee, wie wär's mit Pentax? Die haben das schon eeeeeewig... man kann sogar im JPG-only Modus das letzte Bild aus dem RAW-Speicher beliebig neu nachentwickelt abspeichern.

Na gut, ich halt schon die Klappe , SCNR und so.

 

mfg tc

[Altländer]

Vielleicht hält es Sony ja wie Microsoft, und die finale Serienversion ist quasi eine Beta. Das Produkt reift dann langsam beim Kunden.

 

.....

 

Das Gefühl hatte ich allerdings auch!

Gruß Wolfgang

[Rico Pfirstinger]

Hee, wie wär's mit Pentax? Die haben das schon eeeeeewig... man kann sogar im JPG-only Modus das letzte Bild aus dem RAW-Speicher beliebig neu nachentwickelt abspeichern.

 

Klingt sinnvoll.

[XHS-User]

Hier mal konkret ein Beispiel, damit das Ganze nicht ins Unsachliche abgleitet. Folgendes Foto:

 

 

Was sehen wir?

 

Keine Ahnung, was "wir" sehen, aber ich sage euch jetzt einfach mal, was "ich" hier sehe, und das ist alles andere als "pretty".

 

Das Bild wurde mit dem sündteuren Otus bei Offenblende gemacht, und die daraus resultierende Freistellung ist dann auch so ziemlich das einzige Merkmal, das mich davon abhält, diese Aufnahme auf den ersten Blick als ein mit einem Smartphone oder einer Unterklasse-Kompakten erstelltes Bild einzustufen.

 

Warum ist das so? Ganz einfach: Die Aufnahme hat eine katastrophale Dynamik. Der Himmel geht von Blau über Grün (= Blaukanal übergelaufen) in ausgebranntes Weiß über (= alle Kanäle übergelaufen). Das sieht man allgemein häufig bei Handykameras, aber bereits eine Fuji XF1 oder X10 hätte damit keinerlei Probleme, da sie über eine entsprechende Dynamikerweiterung verfügt.

 

Nun hat auch Sony eine Dynamikerweiterung, wenn auch keine selbst entwickelte, sondern das von Apical zugekaufte Iridix. Handelt es sich also nur um einen Fotografenfehler, hat hier ein inkompetente Tester die Kamera falsch eingestellt und die Ergebnisse dieser Inkompetenz fahrlässigerweise veröffentlicht? Mag sein, aber auch ein kompetenter Tester hätte wohl kein deutlich besseres Ergebnis zustandegebracht, denn Sonys Dynamikerweiterung ist so konzipiert, dass sie nicht auf die Lichter, sondern auf die Schatten wirkt. Ja, wirklich! Das kann jeder leicht selbst nachprüfen, indem er auf DPR die Dynamiktestkurven der entsprechenden Kameras studiert. Zum Beispiel hier bei der NEX 6: Sony NEX-6 Review: Digital Photography Review

 

Wenn man sich die Kurven anguckt, stellt man fest: DRO ist "just for show".

 

Aber zurück zum Foto. Wenn einer der großen Vorteile des "Vollformats" doch der gigantische Dynamikumfang des gigantischen Kleinbildsensors ist, wieso sieht dieses mit einer zweifellos ungemein preiswerten 7000-Euro-Kameraobjektivkombo gemachte Bild dann aus wie aus einer Handykamera der vorletzten Generation? What's wrong with this picture? Die XF1 bekommt das locker hin, demnächst übrigens für 199 Euro im Abverkauf beim Händler des Vertrauens zu erwerben.[/QUOT

 

 

Auweia, hier war aber ein richtiger Fotoexperte am Werk! Ich möchte ja dazu nicht "Vollpfosten" sagen! Was das aber mit dem hervorragenden OTUS-Objektive zu tun hat, ist mir dabei schleierhaft!

[tabbycat]

Klingt sinnvoll.

Höre ich da Sarkasmus? Man kann auch die RAW-Datei noch nachträglich speichern...

 

Na gut, weitere Pentax-Idee für kamerainterne RAW-Konverter: Mehrere Bilder mit bestimmten Einstellungen auf einen Rutsch entwickeln.

Die würde ich Fuji echt ans Herz legen, das mache ich nämlich tatsächlich manchmal.

 

mfg tc

 

PS: Mist, ich wollte doch die Klappe halten...

[Vito_62]

Auweia, hier war aber ein richtiger Fotoexperte am Werk! Ich möchte ja dazu nicht "Vollpfosten" sagen! Was das aber mit dem hervorragenden OTUS-Objektive zu tun hat, ist mir dabei schleierhaft!

 

Du meinst hoffentlich den Fotografen und nicht den Kritiker?

[Rico Pfirstinger]

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Mehrere Bilder mit bestimmten Einstellungen auf einen Rutsch entwickeln.

 

Das hört man ja öfter, ist praktisch aber schwierig, weil nicht alle Einstellungen auf alle Bilder angewendet werden können. Das würde bei den Usern wiederum Verwirrung auslösen.

[tabbycat]

Das hört man ja öfter, ist praktisch aber schwierig, weil nicht alle Einstellungen auf alle Bilder angewendet werden können.

Hmm, das bezieht sich auf DR, nicht wahr? Hier ist doch, aufgrund der definierten Unterbelichtung zuvor, bei der Entwicklung meist eh die Einstellung entsprechend der Aufnahme relevant.

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Hmm, das bezieht sich auf DR, nicht wahr? Hier ist doch, aufgrund der definierten Unterbelichtung zuvor, bei der Entwicklung meist eh die Einstellung entsprechend der Aufnahme relevant.

 

mfg tc

 

Das ändert nichts daran, dass man beispielsweise nicht mehrere Bilder mit DR400% entwickeln kann, wenn nicht alle im Stapel mit mit DR400% aufgenommen wurden. Pull-Entwicklung geht bei einigen Kameras auch nur bei bestimmten ISOs. Also durchweg problematisch, so eine Stapelverarbeitung. Alles, was nicht auf alle Aufnahmen angewendet werden kann, müsste somit ausgegraut werden, und das führt auf der Stelle zu 100-200 "Der RAW-Konverter ist seit dem Firmware-Upgrade kaputt"-Threads.

[tabbycat]

Hin und wieder muss man wohl krampfhaft nach Argumenten suchen warum etwas nicht gehen kann - und das sogar obwohl andere das längst gelöst und keinerlei Probleme damit haben. Und natürlich wird dann mit schöner Regelmäßigkeit der Polemik-Hammer ausgepackt. Wie so oft: Zuerst muss man es überhaupt erst mal wollen. Wenn man nach Lösungen sucht statt nach Problemen, nach Lücken statt nach Hindernissen ... dann wird man auch diese "Geht-Nicht"-Grundeinstellung endlich los.

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Wenn du eine Lösung weißt, her damit, dann kann ich die den Fuji-Entwicklern bei meinem nächsten Treffen zeigen. Da die Japaner genau die von mir genannten Einwände erheben werden, sollten freilich auch diese Punkte mit einer praktikablen Methode angesprochen werden. Ich bin nicht der Typ, der zum Produktplaner geht und sagt "Ich weiß natürlich, dass das aus diesen und jeden Gründen problematisch ist, ich habe auch keine Lösung, aber macht es einfach trotzdem".

 

Bisher habe ich in den letzten 2 Jahren etwa eine Handvoll Foristen gesehen, die dieses Feature wünschen, aber keiner von denen hat die damit verbundenen Probleme auch nur erkannt, geschweige denn eine Lösung dafür vorgeschlagen. Du kannst nun also die lobenswerte Ausnahme werden und mit Ideen kommen.

[tabbycat]

Wenn du eine Lösung weißt, her damit, dann kann ich die den Fuji-Entwicklern bei meinem nächsten Treffen zeigen. Da die Japaner genau die von mir genannten Einwände erheben werden, sollten freilich auch diese Punkte mit einer praktikablen Methode angesprochen werden.

Das mit der unmöglichen Pull-Entwicklung verstehe ich schlicht nicht, da müsste man mir erst mal erklären wo überhaupt das Problem liegt.

Bei DR ist es ganz simpel wie ich finde. Man bietet bei mehreren Dateien im Stack diese Option erst gar nicht im Menü an und verwendet die Einstellung wie bei Aufnahme. Warum das eigentlich kein Problem ist? Nun, das habe ich weiter oben schon angerissen. Die passende Unterbelichtung ist ja eh schon fest in der jeweiligen Aufnahme drin. Na klar, vielleicht kann es im Einzelfall nach eingehender Prüfung und im Direktvergleich der Ergebnisse Sinn machen eine andere DR-Einstellung bei der Entwicklung zu verwenden. Aber bei allen Aufnahmen eine unabhängig von der Belichtung fixe DR-Einstellung? Wann braucht man das? Da MUSS ja eigentlich fast schon Mist raus kommen.

Im Übrigen schätze ich Fuji als extrem innovative Company ein, die haben diesbezüglich bestimmt mehr auf dem Kasten als ihre Anwender...

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Ach je, wenn sie das hätten, bräuchten sie dich nicht den Input genau dieser Anwender. Deine Lösung des Problems ist also im Prinzip, es zu ignorieren und den Usern manche Optionen einfach bei Konflikten nicht mehr anzubieten, auch wenn das bei Usern zu Verwirrung führt. Bei den Kameras mit Pull-Einschränkungen bieten wir Push bzw. Pull analog ebenfalls nicht mehr an, sobald mehrere Dateien markiert wurden.

 

Was ist, wenn während einer 5 Minuten langen Batch-Entwicklung dann die Batterie ausgeht? Muss der User den Verlust seiner Daten akzeptieren, wenn die Dateistruktur dabei hopps geht? Oder sollte die Kamera Batch nur erlauben, solange die Batterie noch 3 Striche zeigt, wie bei den Firmware Updates auch? Was ist, wenn der User während der Batch Entwicklung schnell ein Foto machen will? Hört sie dann einfach beim nächsten Foto auf, nachdem ein Unterbrechungsknopf gedrückt wurde? Welcher Knopf könnte das sein? Gibt es analog dazu dann auch einen Resume-Knopf, um dort weiterzumachen, wo unterbrochen wurde? Oder was passiert bei einer Unterbrechung mit den noch nicht bearbeiteten Raws? Bleiben die markiert? Muss der User dann die Parameter noch einmal eingeben, oder soll sich die Kamera die Einstellungen der unterbrochenen Entwicklung merken? Was passiert, wenn der Speicherplatz nicht für einen Riesenbatch ausreicht? Muss die Kamera das vorher prüfen und ausrechnen und eine Fehlermeldung bringen? Oder hört sie einfach auf, wenn die Karte voll ist?

 

Viele Fragen, deren Lösungen sicherlich ein kleines Team für Wochen beschäftigen wird, dabei bleiben dann natürlich andere Features auf der Strecke. Ist es das wirklich wert? Ist das ein Feature, das so dringend benötigt wird? Sind andere Features wichtiger?

 

Alles nicht so einfach, aber wie gesagt, schreib ein Expose, dann gebe ich es direkt an den Planungsleiter weiter, habe nächste Woche wieder Treffen. Versprochen.

[tabbycat]

Deine Lösung des Problems ist also im Prinzip, es zu ignorieren und den Usern manche Optionen einfach bei Konflikten nicht mehr anzubieten, auch wenn das bei Usern zu Verwirrung führt.

Das ist die gleiche Verwirrung, wie beispielsweise dass eben auch bei Einzelentwicklung nicht alle DR-Einstellungen zur Verfügung stehen etc.. Wie gesagt: Man kann überall ein Problem sehen wo gar keines ist. An Dutzenden Stellen sind kontextabhängig Menüpunkte ausgegraut, kein Grund jetzt da einen Weltuntergang zu vermuten.

 

Bei den Kameras mit Pull-Einschränkungen bieten wir Push bzw. Pull analog ebenfalls nicht mehr an, sobald mehrere Dateien markiert wurden.

Das mit der unmöglichen Pull-Entwicklung verstehe ich schlicht nicht, da müsste man mir erst mal erklären wo überhaupt das Problem liegt.

 

Was ist, wenn während einer 5 Minuten langen Batch-Entwicklung dann die Batterie ausgeht? Muss der User den Verlust seiner Daten akzeptieren, wenn die Dateistruktur dabei hopps geht? Oder sollte die Kamera Batch nur erlauben, solange die Batterie noch 3 Striche zeigt, wie bei den Firmware Updates auch? Was ist, wenn der User während der Batch Entwicklung schnell ein Foto machen will? Hört sie dann einfach beim nächsten Foto auf, nachdem ein Unterbrechungsknopf gedrückt wurde? Welcher Knopf könnte das sein? Gibt es analog dazu dann auch einen Resume-Knopf, um dort weiterzumachen, wo unterbrochen wurde? Oder was passiert bei einer Unterbrechung mit den noch nicht bearbeiteten Raws? Bleiben die markiert? Muss der User dann die Parameter noch einmal eingeben, oder soll sich die Kamera die Einstellungen der unterbrochenen Entwicklung merken? Was passiert, wenn der Speicherplatz nicht für einen Riesenbatch ausreicht? Muss die Kamera das vorher prüfen und ausrechnen und eine Fehlermeldung bringen? Oder hört sie einfach auf, wenn die Karte voll ist?

 

Viele Fragen...

... die man sicher beliebig, völlig willkürlich und trotzdem zur Zufriedenheit aller die das Feature verwenden wollen beantworten kann. Die meisten sind auch aus "den Rippen geleiert", denn sie stellen sich bei der normalen Knipserei genau so (Karte voll, Akku leer etc.).

 

mfg tc

[Rico Pfirstinger]

Da es beim normalen Knipsen nicht um längere Prozesse geht, die mehrere Elemente in Stapelverarbeitung betreffen, ist es eben etwas anderes. Du mannst ja mal schauen, wie Pentax solche Fälle behandelt, die haben die Funktion doch schon?

[tabbycat]

Du mannst ja mal schauen, wie Pentax solche Fälle behandelt, die haben die Funktion doch schon?

Ziemlich pragmatisch. Man bekommt einen Prozentbalken und bei voller Speicherkarte wird einfach abgebrochen: "Speicherkarte voll". Letzteres ist also nicht anders als im Fotografierbetrieb, die Kamera muss vorm SChreiben ja eh immer checken ob dafür gerade Platz ist. Von manuellem Abbruch steht nicht mal was in der BDA, man kann aber per Menü-Taste die Batch-Verarbeitung beenden. Bei jeglichem Abbruch werden weder die Dateiauswahl noch die Parameter gespeichert, macht also Sinn die Ressourcen vorher zu checken - sonst darf man von vorne beginnen. Das ist aber Stand der Dinge von vor 5 Jahren, kann sein, dass aktuelle Kameras da schon weiter sind.

 

Bei der Gelegenheit ist mir noch ein weiteres RAW-Feature der Pentaxen aufgefallen: TIFF-Output.

Also die Könige der InCam-RAW-Entwicklung sind die Fujianer noch lange nicht .

 

mfg tc

[Maxbas]

TIFF output finden ich eine gute Idee, unabhängig von der restlichen Diskussion

[tabbycat]

...unabhängig von der restlichen Diskussion

Sorry, wir sind wir wohl etwas abgedriftet. Vielleicht verkrümeln wir uns lieber in einen der FW-Wunsch Threads?

 

mfg tc

[mjh]

Also, für mich fälle das alles in die Kategorie „Nett! Aber würde ich das jemals ernsthaft nutzen?“ (Es gibt so viele pfiffige Ideen, die Kamerahersteller über die Jahre in ihren Kameras implementiert haben und die ich nie verwende, auch wenn mir klar ist, dass sie gelegentlich mal nützlich sein könnten. Am Ende sind es doch immer ganz wenige Features, die man wirklich nutzt.)

[Mehrdad]

TIFF output finden ich eine gute Idee, unabhängig von der restlichen Diskussion

 

+1

[tabbycat]

Also, für mich fälle das alles in die Kategorie „Nett! Aber würde ich das jemals ernsthaft nutzen?“

Die würde ich Fuji echt ans Herz legen, das mache ich nämlich tatsächlich manchmal.

Ich vermute, RAWonly-Shooter haben da natürlich keine Verwendung für. Ich benutze ja typischerweise RAW+ (also FINE+RAW in Fuji-speak) und verwende im Normalfall die JPG's auch. Hat man jetzt bei einem Shooting einen kleinen Fehler in den JPG-Einstellungen (WB ist manchmal so ein Kandidat) müsste ich eigentlich durch den kompletten RAW-Workflow oder alle Bilder einzeln nachentwicklen (geht gar nicht!). Oder man findet noch eine Optimierung, die man auf alle Bilder eines Tages anwenden will. Bei Pentax gibt es auch noch ein paar Eigenarten, die es teils sinnvoll erscheinen lassen RAW-only zu fotografieren und die Serie nachträglich zu konvertieren.

Also schon ein paar Gründe so ein Feature auch ernsthaft zu nutzen. Der größte Aufwand daran ist doch eigentlich auch der kamerainterne Konverter mitsamt Bedienoberfläche - und den hat Fuji ja schon. Bisschen Batching drumrum und fertig. Von CaSoNikon würde ich das gar nicht erwarten...

 

mfg tc

 

PS: Muss das nicht "fiele" heißen?

[mjh]

Ich vermute, RAWonly-Shooter haben da natürlich keine Verwendung für. Ich benutze ja typischerweise RAW+ (also FINE+RAW in Fuji-speak) und verwende im Normalfall die JPG's auch. Hat man jetzt bei einem Shooting einen kleinen Fehler in den JPG-Einstellungen (WB ist manchmal so ein Kandidat) müsste ich eigentlich durch den kompletten RAW-Workflow oder alle Bilder einzeln nachentwicklen (geht gar nicht!).

Ich speichere ja auch Raw+JPEG. Und ich benutze auch die JPEGs – schon zum sichten und sortieren, aber auch, wenn ich schnell ein Ergebnis brauche. Und ich fotografiere auch bisweilen mit dem falschen Weißabgleich. Dann könnte ich mir in der Kamera neuere, bessere JPEGs machen, aber das tue ich nicht. Wenn die Aufnahmen gelungen sind, werde ich die Bilder ja am Ende doch noch mal am Computer konvertieren; da habe ich keine Lust, dafür erst das Kameramenü zu bemühen.

 

Die Vorlieben und Vorgehensweisen sind halt unterschiedlich. Dass ein solches Feature manchmal und für manche nützlich wäre, hatte ich ja ausdrücklich nicht bestritten; die Frage ist nur, ob es so oft und für so viele nützlich wäre, dass sich ein Kamerahersteller unbedingt darum kümmern müsste. Ich fürchte, dass wir die Hersteller dazu verleiten, sich zu verzetteln und ihre Ressourcen zu verschwenden. Eine App-Schnittstelle wäre hier nützlich; dann wäre so etwas eine Third-Party-Opportunity und der Kamerahersteller könnte sich auf die Dinge konzentrieren, um die sich Third Parties nicht so gut kümmern können.

 

Muss das nicht "fiele" heißen?

„Fällt“ oder „fiele“; mein Unterbewusstsein hatte offenbar sich für einen Mittelweg entschieden.

[Mehrdad]

Das sagt dxo zur Sony...ehrlich gesagt, keine Ahnung was das heisst

 

Sony A7R sensor performance - DxOMark

[mapu]

Ich weiß zwar auch nicht, wie viel man auf die DxO-Ergebnisse geben kann, aber die Sony schneidet wohl ziemlich gut ab: Camera Sensor Ratings - DxOMark

[coma]

Nun, sie hat die fast exakt gleichen Werte wie die D800 erreicht. Was nicht weiter verwunderlich ist, der Sensor der Nikon ist ein Sony-Model, sehr wahrscheinlich sogar das gleiche. Vielleicht sehen wir diesen Sensor dann nächstes Jahr mal in einer "X200", wie die Gerüchteküche schon kolportiert? Wer weis, technisch ist der Sensor offenbar jedenfalls sehr gut.

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