Canon will laut mirrorless Rumors in den MILC Markt einsteigen?

[Watcher24]

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Happig ~== Haptik ? 

[outofsightdd]

@flysurfer:

Besten Dank für die kompakte Link-Sammlung zum Thema "Exposure Latitude" und ISO-Invariance-Tests auf dpreview! Spätestens das Vergleichsbild aus der 7DmkII neben einer ollen D7000 sollte für den einen oder anderen Zweifler aussagekräftig genug sein, dass hier einfach was fehlt.

 

Vielleicht wurden da nur die abschließenden Testworte gelesen, wenn man meint, bei Canon laufe nach wie vor alles gut und angemessen innovativ? Denn interessant ist, dass dpreview am Ende doch selbst im 7DmkII-Test ein recht positives Urteil fällt. Da scheint mir noch etwas zu viel Fracksausen vor der eigenen neuen Testprozedur zu herrschen, dabei können die Sensorschwächen für jeden in RAW arbeitenden Fotografen doch nun wirklich nicht mehr zur Lappalie erklärt werden.

[Electriceye]

@flysurfer:

Besten Dank für die kompakte Link-Sammlung zum Thema "Exposure Latitude" und ISO-Invariance-Tests auf dpreview! Spätestens das Vergleichsbild aus der 7DmkII neben einer ollen D7000 sollte für den einen oder anderen Zweifler aussagekräftig genug sein, dass hier einfach was fehlt.

 

Vielleicht wurden da nur die abschließenden Testworte gelesen, wenn man meint, bei Canon laufe nach wie vor alles gut und angemessen innovativ? Denn interessant ist, dass dpreview am Ende doch selbst im 7DmkII-Test ein recht positives Urteil fällt. Da scheint mir noch etwas zu viel Fracksausen vor der eigenen neuen Testprozedur zu herrschen, dabei können die Sensorschwächen für jeden in RAW arbeitenden Fotografen doch nun wirklich nicht mehr zur Lappalie erklärt werden.

 

 

Das sehe ich eigentlich nicht so: Preview sagt deutlich dass es eine sehr gute Kamera ist, die viele ganz richtig macht und ein starkes Bekenntnis zu APS-C ist (was bei Nikon ja fehlt). Nur eben nicht "Gold", weil der Sensor nicht auf der Höhe der Zeit ist.

 

Eine gute Kamera ist eben nicht nur durch den Sensor definiert....um aber wirklich spitze zu sein, sollte der Sensor eben auch mindestens State of the Art sein, das ist er nicht.

[Electriceye]

Happig ~== Haptik ? 

 

Jepp---- und wo wir grad dabei sind: Ne neue Tastatur wäre auch nicht schlecht :-)

 

Oder neue Finger...hm....

[Rico Pfirstinger]

Das sehe ich eigentlich nicht so: Preview sagt deutlich dass es eine sehr gute Kamera ist, die viele ganz richtig macht und ein starkes Bekenntnis zu APS-C ist (was bei Nikon ja fehlt). Nur eben nicht "Gold", weil der Sensor nicht auf der Höhe der Zeit ist.

 

Eine gute Kamera ist eben nicht nur durch den Sensor definiert....um aber wirklich spitze zu sein, sollte der Sensor eben auch mindestens State of the Art sein, das ist er nicht.

 

Natürlich hat DPR kein Interesse daran, es sich mit Canon bzw. den Canon-Fans und -Usern auf der Website zu verderben. Von denen leben sie ja dank entsprechender Werbelinks und Provisionen, DPR gehört schließlich zum Amazon-Konzern. Gemessen an der sonst üblichen diplomatischen Art von DPR sind die Aussagen in den Canon-Tests extrem eindeutig, so etwas gab es bisher nie. Selbst der schwache AF der X100 und X-Pro1 wurde seinerzeit freundlicher umschrieben. Eine Website wie DPR darf jedenfalls nie den Ruf wegbekommen, gegen einen bestimmten Hersteller zu sein. Das ist doppelt schädlich, da es gleichzeitig den Verdacht und das Gerücht nährt, einseitig für die Konkurrenz zu sein, in diesem Fall Nikon. Da werden dann schnell Legenden wie Bestechung und Käuflichkeit verbreitet. 

 

DPR macht das anders: Sie haben ihr Testverfahren so geändert, dass die seit Jahren totgeschwiegenen und geleugneten Schwächen von Canon-Sensoren (und anderen nicht-isolosen Sensoren) deutlich sichtbar werden. Fakten statt Meinung. Das ist ein wichtiger Beitrag zur Transparenz, damit sind die Testverfahren endlich auf dem Stand der Kameratechnik und nicht mehr auf dem Niveau von 2005, als CCD-Sensoren en vogue waren.

 

Andere Testlabors werden hier nachziehen (müssen), wenn sie nicht an Relevanz verlieren wollen. Und damit ist nun auch Canon in Zugzwang.

[Vito_62]

Ich halte das, wohin die Diskussion nun abgeglitten ist, nur noch für Gemecker auf höchstem (und rein akademischem) Niveau.

 

Vor 10(?) Jahren wurde schon Nikon totgesagt, weil sie so schreckliche rauschende Sensoren hatten - und heute?

 

Mit meiner guten alten 5D (ohne "Mark") bin ich nie an eine Stelle gekommen, an welcher ich gesagt hätte: das wäre jetzt aber ein tolles Bild geworden, wenn nur der Sensor nicht so altertümlich wäre. Wenn nicht persönliche Gründe dazwischen gekommen wären, würde ich sicher jetzt noch damit fotografieren...

 

Jedenfalls nimmt es die Masse der Kamerakäufer nicht wahr, ob da nun ein Sensor neuester Generation verbaut wurde und das muss sie aus meiner Sicht auch nicht.

 

Canon hat die Spiegellosen bisher einfach nicht ernst genommen und da nur dies Klicki-Spielzeug-M auf den Markt gebracht. Sehr inkonsequent und vom interessierten Käufer eher wenig wahrgenommen. (Hier hätte ich auch die Frage verstanden "Wann kommt endlich ein professionelles Gehäuse?" ). Eine Canon G1x finde ich da deutlich durchdachter...

 

Ich bin gespannt, ob der Riese nun wirklich auf den Markt vorrücken wird, auch wenn ich mich nicht zu den potentiellen Käufern zähle.

[ALPHA]

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..., gerade hier im Fuji-Forum scheinen doch einige Leute zu sein, die es kaum erwarten können, bei ihren Spiegellosen von Fuji auf Canon (oder Nikon) umzustellen. ...

 

Nachdem ich dem Link von Mehrdad gefolgt und das Gerücht bei mr gelesen hatte, fiel mir jemand ein, der immer wieder "Vollformat-EVIL" ruft. Schön, dass das Gerücht auch diese Möglichkeit nicht ausschließt. Für manche könnte Canon dann vielleicht sogar "der Heilsbringer" sein, der Sony bislang nicht geworden ist.

 

 

[Rico Pfirstinger]

Nachdem ich dem Link von Mehrdad gefolgt und das Gerücht bei mr gelesen hatte, fiel mir jemand ein, der immer wieder "Vollformat-EVIL" ruft. Schön, dass das Gerücht auch diese Möglichkeit nicht ausschließt. Für manche könnte Canon dann vielleicht sogar "der Heilsbringer" sein, der Sony bislang nicht geworden ist.

 

 

 

Das Gerücht sagt dazu gar nichts. Der es nicht wissende Gerüchtezitierer auf Mirrorless Rumors stellt nur die übliche Frage, in der Hoffnung, dass irgendwer drauf anspringt, was ja auch prompt passierte.

 

 

 

Wondering now if among them there will be a Full Frame mirrorless camera too...

 

Im übrigen gab es inzwischen ein Update mit einer neuen Quelle, die sagt, dass sich unter den 4 Kameras auch Cinema-Kameras befinden sollen, was Sinn macht.

[Rico Pfirstinger]

Nachdem ich dem Link von Mehrdad gefolgt und das Gerücht bei mr gelesen hatte, fiel mir jemand ein, der immer wieder "Vollformat-EVIL" ruft. Schön, dass das Gerücht auch diese Möglichkeit nicht ausschließt. Für manche könnte Canon dann vielleicht sogar "der Heilsbringer" sein, der Sony bislang nicht geworden ist.

 

 

 

Sony hat im Gegensatz zu Canon einen ganzen Haufen moderner Kleinbildsensoren, die für spiegellos geeignet sind. Sogar für Mittelformat hätten sie was, und bei MF kommen sogar weitere Sensoren hinzu, wie ich vor einiger Zeit erfahren habe.

[hbl55]

Happig ~== Haptik ?

 

Dieses oberlehrerhafte Getue solltest Du hier unterlassen,

Wir sind hier nicht in der Grundschule

[Elmar]

Dieses oberlehrerhafte Getue solltest Du hier unterlassen,

Wir sind hier nicht in der Grundschule

Dieses oberlehrerhafte Getue solltest Du... Oh Moment. Sorry.

[s.sential]

Ich bin immer wieder fasziniert von solchen Diskussionen. Da stand ja nun wirklich gar nichts konkretes in dem Link und der Thread hier ist schon drei Seiten lang. So viel Output mit so wenig Input - betriebswirtschaftlich gesehen ein voller Erfolg

 

Mal im Ernst, meiner Meinung nach stand da nix substantielles drin, was es wert wäre darüber zu diskutieren.

 

Und vielleicht ist es wirklich hinfällig darüber zu lamentieren, was der andere nicht perfekt macht, weil alle irgendwo bei 90 bis 95% angekommen sind und wir uns nur noch den Kopf zerbrechen, wer 96 oder 97% bietet.

 

Ich hoffe, dass wir es schaffen, dass es wichtigere Heilsbringer gibt als Kamerahersteller.

[Elmar]

Hat schon jemand über die Produktpolitik von Nikon gelästert? Also jetzt hier im Thread?

[Rico Pfirstinger]

Dieses oberlehrerhafte Getue solltest Du hier unterlassen,

Wir sind hier nicht in der Grundschule

 

Das stimmt.

Eindeutig Kindergarten.

[Watcher24]

War doch eine reine Verständnisfrage 

... und schon krieg ich happigen Gegenwind ... 

[Steven Weise]

Ich könnte mir vorstellen das es nicht der letzte Sensor-Einkauf bei Sony war.

 

Quasi ne "NEX-6" mit neuem Etikett. Nicht mehr so taufrischer Sensor, nett verpackt, n bisschen dran gedreht.

Dazu eine charismatische Werbekampagne starten z.b. "komm nochmal spielen"... und man ist dabei.

 

So hat man ein gutes/sehr gutes Produkt, verliert nicht den Anschluss an andere Käuferschichten und ist am Markt.

 

Wenn ein Hersteller in einem Bereich in dem anscheinend keine zyklische Entwicklung stattgefunden hat, auf einmal 4 Kamera`s an den Markt bringt

wirkt das für mich eher wie "Anschluss nicht verlieren" als nach "souveräner Attacke".

[fujifox]

Dieses oberlehrerhafte Getue solltest Du hier unterlassen,

Wir sind hier nicht in der Grundschule

Arme Seele...

[Dandy]

Frage; Woran liegt es, dass Canon keine "modernen" Isolosen Sensoren herstellt?

Am Know-How? Patenten? 

[Electriceye]

Die Herstellung aller Sensoren, ob Isolos oder wie auch immer, ist ein hoch komplexer Prozess. Unter anderem dieser Prozess ist auch dafür verantwortlich das FF Sensoren (garnicht zu reden von Mittelformat...) auch deutlich teurer sind: Bei der Produktion der Sensoren entstehen nämlich jede Menge unbrauchbare Sensoren - der so genannte Yield - Faktor ist nicht besonders gut.

 

Bei der Entwicklung eines Sensors wird also nicht nur die Leistung des Sensors, sondern auch seine Produzierbarkeit mit entwickelt - im Grunde wird die komplette Fabrik mit entwickelt. Ziel ist eine möglichst schnelle Produktion (hoher Austoß) mit möglichst geringem Yield (wenig Müll) - das Ganze bei einem hoch komplexen Gebilde, wo sich die Strukturen im Nanometer - Bereich bewegen. Firmen wie Nikon, Zeiss und auch Leica entwickeln nicht selten für solche Anlagen komplett neue Objektive - um überhaupt diese Strukturen auflösen zu können (dabei geht es um die Produktion, die in vielem einem Druckverfahren ähnelt), andere Firmen entwickeln nach den Spezifikationen komplett neue Handlingsysteme, Bildverarbeitungssysteme für die Qualitätssicherung oder was auch immer, meist werden komplett neue Fabrikgebäude gebaut, natürlich weitgehend in Reinraumtechnik - kurz: es ist ein Riesenaufwand!

 

Den Schritt, hier etwas komplett Neues zu machen (denn nur ein neuer Sensor, der auf alte Technologien basiert, kann - relativ - einfach implementiert werden) muss für jedes Unternehmen wohl überlegt sein. Entweder man hat einen Kunden wie Apple, der einem den Absatz von Abermillionen Chips (in diesem Fall eben nicht Sensoren, sondern Prozessoren - ist aber im Prinzip sehr vergleichbar) oder man muss sehr genau überlegen, wie und wo man seine Ressourcen einsetzt. Nicht auszuschließen, dass es dann zusätzlich noch Patente gibt, ob nun von Sony direkt oder einem Technologie - Partnerunternehmen wie Applied Materials oder Tokyo Electron, das kann ich nicht sagen.

 

Es ist in jedem Fall eine schwerwiegende unternehmerische Entscheidung, war es für Sony vor 7 Jahren und ist es jetzt für Canon und so manchen anderen.

 

Ich gehe jedenfalls davon aus dass das Know How, was die Sensor - Entwickler angeht, im Grunde vorhanden ist.

[tabbycat]

Firmen wie Nikon, Zeiss und auch Leica entwickeln nicht selten für solche Anlagen komplett neue Objektive - um überhaupt diese Strukturen auflösen zu können ...

 

Nicht selten ist gut. Spezialisiertere Optik gibt es kaum. 40 Mio $ und mehr kostet so ein "Objektiv", das Design ist oft katadioptrisch weil das Teil von mehreren Tonnen Gewicht sonst samt "Fotoapparat" gar nicht mehr in den Reinraum passt. Aufgelöst werden damit Strukturen, die mittlerweile kleiner sind als fast 1/10 der verwendeten Wellenlänge (verstößt eigentlich gegen Naturgesetze ) - auf einem Bildfeld, das kleiner ist als KB (einer der Gründe warum KB-Sensoren einen Kostensprung über die eh schon exponentielle diesize/yield-Kurve machen, sie müssen "zusammengenäht" werden was den Durchsatz reduziert).

 

Allerdings muss man nicht für jeden Technologiesprung eine neue Fab bauen und ganz sicher nicht für jeden neuen Prozess. Man kauft einfach die dazu fehlenden Anlagen. 

 

mfg tc

[VolkerK]

Ich bin immer wieder fasziniert von solchen Diskussionen. Da stand ja nun wirklich gar nichts konkretes in dem Link und der Thread hier ist schon drei Seiten lang. So viel Output mit so wenig Input - betriebswirtschaftlich gesehen ein voller Erfolg

 

Mal im Ernst, meiner Meinung nach stand da nix substantielles drin, was es wert wäre darüber zu diskutieren.

 

Und vielleicht ist es wirklich hinfällig darüber zu lamentieren, was der andere nicht perfekt macht, weil alle irgendwo bei 90 bis 95% angekommen sind und wir uns nur noch den Kopf zerbrechen, wer 96 oder 97% bietet.

 

Ich hoffe, dass wir es schaffen, dass es wichtigere Heilsbringer gibt als Kamerahersteller.

 

Ja, und das wo es doch immer heisst: es kommt nicht auf die Ausrüstung an. ;-P

 

Der britische Premier John Major sagte mal in bezug auf seine Schulbildung, es sei noch nie so viel über so wenig geredet worden. Das war eindeutig vor den Internetforen. ;-)

[Virtuell]

Erstaunlich dieser Thread. Scheint ausschließlich im Fuji-Forum ein Thema zu sein und sonst niemanden zu interessieren.

[Electriceye]

 

Allerdings muss man nicht für jeden Technologiesprung eine neue Fab bauen und ganz sicher nicht für jeden neuen Prozess. Man kauft einfach die dazu fehlenden Anlagen. 

 

mfg tc

Das ist richtig, alledings hab ich vor längerer Zeit mal gelesen dass Canon eben tatsächlich neue Fabs bauen müsste. Wiess leider nicht wo....

[Rico Pfirstinger]

Erstaunlich dieser Thread. Scheint ausschließlich im Fuji-Forum ein Thema zu sein und sonst niemanden zu interessieren.

Warte nur, bis jemand irgendwo im WWW über eine neue Nikon-MILC fantasiert. Das wird dann ebenfalls hier geteilt, und dann gehen die Fuji-X-Diskussionen in der Masse der Nikon-Beiträge regelrecht unter.

 

Wenn dagegen Samsung eine real existierende 28 MP MILC vorstellt, wird das hier, wenn überhaupt, nur kurz gestreift.

 

Interessant ist, dass es kaum noch Leica-Diskussionen gibt. Als das Forum neu war und es nur die X100 gab, waren gefühlte 2/3 der Beiträge über Leica und 1/3 über die X100 und den Rest der Kamerawelt. Mittlerweile ist die X100-Reihe hier eher Randthema, es geht überwiegend um die Systemkameras und dabei vorwiegend um die X-T1. Bei den Workshops haben auch mindestens 4 von 5 Teilnehmern die X-T1, auch da gibt es also eine klare Präferenz. Leica hingegen findet kaum noch statt, und wenn dann nur beim Thema Objektive. In den anderen Foren spiegelt sich diese Entwicklung.

 

Man sieht also, dass die Leute deutliche Präferenzen in Bezug auf Marken und Modelle haben, dass diese Präferenzen aber auch einem Wandel unterworfen sind. Meine Theorie dazu ist, dass ein guter Teil der Foristen nur deshalb Fuji als Ersatzdroge verwenden, weil Canikon bisher selbst keine ernsthaften MILCs auf den Markt gebracht haben. Viele dieser User warten sehnsüchtig auf den Tag, an dem sich das ändert, denn dann können sie ihre Fuji-Ausrüstung verkaufen, sich aus den X-Foren verabschieden und endlich wieder "home to daddy" kommen. Bis dahin greifen sie nach dem Strohhalm, sprich Gerücht, das eine Änderung des status quo verspricht.

[Mehrdad]

Manchmal Rico bist Du wirklich ein regelrechter Pessimist

 

Ich finde es schon interessant, auch für uns Fujifilm x-überzeugten, zu wissen was die Konkurenz so macht. Gerade wenn so ein Riese wie Canon ankündigt in den Markt ein zu treten, ist das schon interessant. Ich gehe jetzt mal davon aus das das Gerücht

a) stimmt, zumindest in Teilen

Und

b ) sie es wenn dann ernst meinen, also was anderes als eine M

 

Nur weil man sich dafür interessiert muss man doch nicht gleich ein wechsel williger sein!?

 

Ich bin jedenfalls mal gespannt was an dem Gerücht dran ist.

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