X-T1 oder warten auf X-T2

[rednosepit]

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Ich bin auch megamegagespannt.

Wird eventuell die anstehende Investition in die 1DXM2 doch überflüssig?

Gut, dass ich damit bis zum Winter warten möchte.

bearbeitet 17. Mai 2016 von rednosepit

[Chiqua]

Also ich habe meine Bestellung der D5 storniert.   

6500 € für einen Dino, da war ich mir nicht so sicher.

bearbeitet 17. Mai 2016 von Chiqua

[hna]

Also ich habe meine Bestellung der D5 storniert. 

6500 € für einen Dino, da war ich mir nicht so sicher.

 

Dann gehe ich mal davon aus du brauchst eine D5 nicht wirklich und hast sie dir nur aus Jux und Tollerei und wegen einem zu dicken Konto bestellt.

 

Jetzt erwartest du das die zukünftige Wunderkamera X-T2 jetzt alles besser und billiger macht oder was wolltest du uns damit sagen?

 

Oder sollte es gar ein Witz gewesen sein?

bearbeitet 17. Mai 2016 von hna

[Chiqua]

Man sollte nie von etwas ausgehen, was andere betrifft.

 

Nein,

1. will ich wissen, ob die D5 im high ISO Bereich wirklich deutlich besser ist als meine D3s. Bislang gibt es da im Netz noch keine belastbaren Ergebnisse. Ein Kollege, der die D5 hat sagt zwar "geiles Teil" aber meint auch, dass das "Marketing bei Nikon besser sei als die Kamera."

2. Die Photokina steht an. Könnte sein, dass der Sensor vielleicht wie bei der D4 auch in einer Df Nachfolgerin verbaut wird. Die D5 ist halt groß und schwer.

3. Ich habe nicht gesagt, dass ich mir die D5 nicht kaufe, ich habe nur storniert. Im Herbst, wenn es wieder in die dunklen Hallen geht werde ich schauen ob die X-T2 reicht, die X-Pro2 würde NICHT reichen.

4. Bis dahin wiegt die D5 zwar immer noch zu viel, kostet aber 500€ weniger.

 

PS. Ein zu dickes Konto kann man nie haben.

 

 

Gruß Chiqua

[Rico Pfirstinger]

Wenn die Pro2 nicht reicht, reicht auch die T2 nicht. Die BQ wird sicherlich identisch sein.

 

Die D5 ist bei ISO 51200 etwas besser als eine Pro2, ich habe mir das gestern zufällig in Silkypix 7 angesehen. 

 

Beim Dynamikumfang kommt die D5 allerdings nicht mit der Pro2 mit, da sich Nikon die High-Iso-Performance mit der Aufgabe der ISOlosigkeit erkauft.

[Rico Pfirstinger]

Hier ISO 51200 mit Pro2 und D5:

 

 

 

Beides Silkypix 7 mit RU-Einstellungen, die ungefähr gleich viel Details zeigen.

 

Belichtung in beiden Fällen f/5.6 und 1/5000s, Korrekturen waren nicht notwendig, die Pro2 und D5 waren hier also ISO-technisch zufällig gleichauf.

bearbeitet 17. Mai 2016 von flysurfer

[Chiqua]

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Danke schau ich mir morgen mal auf dem Rechner an. Die D3s nutze ich nur in der allergrößten Not bis 25600 ISO. Wenn die D5 ISO 51200 auf die Beine bringen würde wäre ich schon zufrieden. Allerdings finde ich persönlich bei der X-Pro2 12800 ISO die Grenze. BQ und Dynamikumfang gebe ich dir zu 100% Recht. Da gibt es nix zu Motzen. Da muss die X-T2 nicht besser sein (darf sie natürlich gerne ). Was mich nach wie vor mehr schmerzt ist der AF bei schlechten Lichtverhältnissen. Vielleicht tut sich ja da noch was.

 

 

Gruß Chiqua

[rednosepit]

Iso 51200 dürften nach meiner Meinung sowohl bei 1DX als auch D5 nicht wirklich nutzbar sein.

Für Notfälle und Reportagezwecke besser als kein Bild, aber um die Bilder wirklich großformatig

in einem Magazin zu drucken, dafür dürften die zu grottig sein.

Ich kann nur von der 1DX wirklich substanziiert etwas bewerten, da kann ich ISO 12.800 sehr gut nutzen.

Ich befinde mich auch häufig bei 25.800, da ist das sehr grenzwertig. Schön ist anders, einige Bilder kann ich

schon noch nutzen, für Veröffentlichungen, andere lasse ich besser weg.

(Wohlgemerkt, ich spreche von Magazinen, nich von Tagespresse...)

Selbst wenn die 1DXM2 besser ist, erwarte ich keine diesbezügliche Offenbarung.

Zur Zeit kann meine XPro2 sehr wohl die 1DX ersetzen, auch in dunklen Hallen.

Insofern "Einspruch" zu meinem Vorredner

Der AF schafft das allemal, allerdings ist bei ISO 12.800 Schluß, zumindest, was ich noch mit gutem Gewissen anbieten kann.

Also, so groß ist der Unterschied da nicht.

Ich weiß ja nicht, was die T2 da noch besser können soll, da der Sensor identisch sein dürfte.

Aber ich überlege ernsthaft, ob ich noch einmal derart viel Geld locker machen muss, für die 1DXM2, oder mir lieber dafür entspannt

zwei XT2 zulege, mit dem Batteriegriff.

Ich erwarte nämlich von den 51200 ISO weder bei Nikon noch Canon Bilder, bei denen man nicht Augenkrebs bekommt.

Wenn man ehrlich ist....

Also kann man sich das ernsthaft überlegen.

Wir werden sehen.

bearbeitet 17. Mai 2016 von rednosepit

[Rico Pfirstinger]

Du wirst hier mit einem Kleinbildsensor bei solchen ISOs immer bessere Ergebnisse erzielen als mit APS-C, weil das Motivrauschen (shot noise) bei solchen Motiven so hoch ist, dass die größere Lichtmenge, die der größere Sensor in derselben Zeit dank seiner größeren Fläche einfangen kann, den Ausschlag gibt. Dieser Unterschied wird umso deutlicher, je perfekter die Sensoren werden. Ein schlechtes Signal wird ja nicht dadurch besser, dass man es mit einem idealen Verstärker (zero read noise) perfekt und ohne zusätzliches Sensorrauschen verstärkt. Man verstärkt damit letztlich nur die Fehler des schlechten Signals, die dann umso deutlicher zu sehen sind. Eben perfekt herausgearbeitet. 

 

Da hilft nur ein großer Sensor, deshalb schwenkt die Branche ja nun gerüchteweise von Kleinbild auf Mittelformat um, denn wenn die Sensoren erst einmal perfekt verstärken (und soweit sind wir mittlerweile fast), hilft nur noch die Sensorgröße weiter. Mit MF kann mann ISO 102400 verwenden und es sieht nicht schlechter aus als ISO 25600 bei APS-C, wenn jeweils dieselbe Sensortechnologie zum Einsatz kommt. Es geht künftig vor allem darum, pro Sekunde mehr Phototonen einzufangen, und das geht mit einem großen Netz einfacher als mit einem kleinen. Dass die Netze gleichzeitig engmaschiger werden und somit immer weniger Fische (Licht) entkommen lassen, ist das zweite Standbein, nur hilft das allen Sensorgrößen parallel weiter, bringt also keinen Vorteil für ein bestimmtes Format. Und da Sony ohnehin alles für alle Formate (MFT, APS-C, KB, MF) liefert, wird es da auch keine großen Unterschiede geben, solange die Technologien und Generationen dieselben sind. Nur die Größe, die wird immer einen Unterschied machen, und deshalb ist die Gerüchteküche nun voll mit Prognosen über neue MF-Kameras von Sony, Pentax oder Fujifilm.

bearbeitet 17. Mai 2016 von flysurfer

[wildlife]

Belichtung in beiden Fällen f/5.6 und 1/5000s, Korrekturen waren nicht notwendig, die Pro2 und D5 waren hier also ISO-technisch zufällig gleichauf.

 

Schummler, Schummler. Beides Schummler!

 

Dieser Unterschied wird umso deutlicher, je perfekter die Sensoren werden. Ein schlechtes Signal wird ja nicht dadurch besser, dass man es mit einem idealen Verstärker (zero read noise) perfekt und ohne zusätzliches Sensorrauschen verstärkt. 

 

Naja, neben dem (mittlerweile fast vernachlässigbarem) Ausleserauschen, spielen auch andere Dinge eine Rolle .Fill Factor und Quanteneffizienz beispielsweise. Aber da tun sich größere Sensoren in der Regel ja auch nicht schwerer sondern eher leichter. 

 

Wenn nur um theoretisch beste Performance geht gilt halt scheinbar wirklich: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen. 

 

 

Da hilft nur ein großer Sensor, deshalb schwenkt die Branche ja nun gerüchteweise von Kleinbild auf Mittelformat um, denn wenn die Sensoren erst einmal perfekt verstärken (und soweit sind wir mittlerweile fast), hilft nur noch die Sensorgröße weiter. 

 

Spekuliert wird da ja einiges. Die Frage ist, ob diese Kameras dann auch Ana und den anderen Sportfotografen etwas bringen. Einmal von 44x33mm ausgehend gibt es da einen einzigen Sensor. Und der dürfte ja extrem langsam auslesen. Dort einen Autofokus zu entwickeln, der einer D5 oder auch X-Pro2 entspricht (oder auch nur einer X-T1) wird eine ziemliche Aufgabe. 

 

Natürlich hilft da sicher die (kommende) Sensortechnologie weiter, aber gerade beim Autofokus (Auslesegeschwindigkeit) haben die kleineren Sensoren Vorteile. 

bearbeitet 17. Mai 2016 von wildlife

[Chiqua]

Der AF schafft das allemal, allerdings ist bei ISO 12.800 Schluß, zumindest, was ich noch mit gutem Gewissen anbieten kann.

Also, so groß ist der Unterschied da nicht.

 

Also ich will den AF nicht schlechter machen als er ist. Wenn er sitzt, dann sitzt er perfekt. Ich finde er haut halt öfter daneben als bei der D3s und dann dauert es auch länger bis er den Ansatzpunkt wieder findet. (50-140 vs. 70-200 VR II). Über AF/C will ich mal lieber garnicht reden. Wie gesagt, draußen, kein Problem. Späte Dämmerung und drinnen habe ich meine Probleme. Deshalb behalte ich meine Nikon besser noch.

[Rico Pfirstinger]

Eigentlich sollte der AF der Pro2 bei schwachem Licht besser (= schneller und genauer) arbeiten als eine DSLR, das ist systembedingt so. Dafür muss man freilich auch die richtigen Objektive und passenden Einstellungen verwenden. Wer die MILC bei kritischem AF-Licht so einstellt wie eine DSLR, hat oft schon verloren. Es gibt fürs spiegellose Konzept eine ganze Reihe von Möglichkeiten, um eine AF-Performance zu erzielen, von der DSLR-User oft nur träumen können. Es kommt natürlich immer auf den konkreten Fall an, aber wenn man weiß, was man tut und sich entsprechend vorbereitet, kann man mit einer MILC wie der Pro2 auch Sachen machen, bei denen dem DSLR-User nebenan nicht mithalten kann. Der löst die Aufgabe dann eben anders und hat im Ergebnis auch andere Bilder mit einem anderen Look, oft höheren ISOs und entsprechend höherer Schärfentiefe. 

[rednosepit]

Ok, mit Nikon habe ich null Erfahrung.

Was du kritisierst, trifft auf die XT1 noch zu.

Da habe ich bei sehr wenig Licht aufgegeben, bzw zur 1DX gegriffen.

Bei der XPro2 sehe ich die Karten neu gemischt.

Ganz etwas anderes, als die T1.

Ich hatte das ja auf der Hansepferd an zwei Tagen getestet.

Speziell in der sehr dunklen Show Arena, zielte die XPro2 stets schnell, präzise und das bei

kaum vorhandenem Licht. Ich arbeite bei Sport nur mit AF C

Es gab tatsächlich Situationen, wo die 1DX nicht mehr auslöste...

Die XPro2 löste immer aus, da war ich tatsächlich extrem überrascht.

Bei beiden Kameras hatte ich kaum Ausschuss.

Bei der XPro2 auf jeden Fall NICHT mehr, als bei der guten Canon.

Allerdings fand ich das Rauschen teilweise bei der Canon geringer, ich kann da aber noch nicht endgültig urteilen,

da ich bei Canon gerne zu den JPGs greife.

Bei gutem Licht übrigens, tagsüber, wie neulich beim Springreiten, saß der AFC der XPro 2 absolut unbeirrbar.

Da gab es so gut wie keinen Ausschuss, bis auf einige Serien, die tatsächlich ich selbst verbockt hatte *schäm*

Insofern bin ich jetzt zum ersten Mal ernsthaft an dem Punkt zu überlegen, ob ich wirklich so viel Geld

für die DX2 locker machen muss.

Vermutlich werde ich es tun, aus Gründen des Werterhalts. Aber nicht aus fotografischer Notwendigkeit.

Aber, wie gesagt, abwarten.....

bearbeitet 17. Mai 2016 von rednosepit

[wildlife]

Einen der größten Vorteile sehe ich im Fokus bei Arbeitsblende. Wenn da ein f/1.2 Objektiv dran ist, kommt einfach eine Menge an Licht an den Sensor (der in diesem Fall ja auch AF Sensor ist), den das klassische f/2.8 AF System der DSLRs nicht schafft. 

 

Von dem her würde Fuji sicher gut dran tun, big, heavy and expansive (oder wie war die genaue Bezeichnung?) Objektive der Klasse 200mm f/2.0 zu bauen, denn diese könnten diese Vorteile wahrscheinlich noch besser ausnutzen und würden so der Marke einen deutlich besseren Ruf verschaffen (der Aberglaube, dass Fuji zu den am langsamsten zu fokussierenden Kameras gehören hält sich ja gut) 

 

 

Ps. natürlich hat auch das AF System einer DSLR bestimmte Vorteile die man nicht vergessen sollte. Vor allem scheinen sie aber von der jahrelangen Erfahrung und nicht so sehr der Technik zu profitieren. 

[Viewfinder]

Zur Zeit bieten ja die meisten Händler (incl. Amazon) die X-T1 mit 200 € Bonus an. So kostet zB (was mich brennend interessiert!) die T1 Graphit mit dem 2,8/18-55 bei Amazon statt 1899.- bis zum 31.05. nur 1699.-

Was meint ihr, sollte man da zuschlagen? Nach dem Motto jetzt oder nie? Oder ist eher zu erwarten, dass der Preis in nächster Zeit noch weiter bröckelt?

[DrKimble]

@viewfinder

schau mal bei Foto Mundus rein, der hat manchmal sensationelle Schnapper.

[Lobra]

Spätestens wenn die X-T2 auf dem Markt erhältlich ist, wird die X-T1 deutlich billiger.

Die X-Pro1 ist ja zum Schluss auch ziemlich deutlich unter unter seinem Markteinführungspreis verscherbelt worden.Vielleicht kaufe ich mir auch noch eine zweite X-T1, das habe ich mit der X-E1 auch so gemacht.

[Rico Pfirstinger]

Die Frage ist, wie viele T1 es dann überhaupt noch zum Kaufen gibt.

 

Bei der Pro1 waren die Lager offenbar gut gefüllt und es gab keine aktuellen Produktlinien zu beschützen.

 

Bei der T1 ist Fuji hoffentlich smart und macht zum EOL hin keine Überproduktion, die dann über viele Monate verramscht wird. Ich würde eher davon ausgehen, dass die T1 zwar billiger wird (logisch), aber nicht zu billig. Es wäre doch absurd, wenn sie etwa unter den Preis einer T10 fallen würde. Wer kauft denn dann noch die T10? Oder E2S?

 

Deren Preise sind aus meiner Sicht deshalb ganz harte Limits, die keinesfalls unterschritten werden können. Von meinem Gefühl her müssten sich alle X-Trans II / EXR-II-Modelle langsam preislich nach unten bewegen, während sie nach und nach von Nachfolgern mit X-Trans III und X-Processor Pro ersetzt werden. Aber das ist ein längerer Prozess, und heute ist es bereits schwierig, noch eine neue X-E2 ohne S zu bekommen. Das könnte bei der T1 ähnlich laufen, sodass man sie bereits im Herbst nicht mehr bekommt.

[wildlife]

Der Preis ist ja so ne Sache. Ich rechne damit, dass die T2 deutlich teurer wird, als die T1. 

Einfach, weil sich mittlerweile auch Sony mit der A6300 (und den mk2 Versionen der A7) in den teureren Bereich begeben hat und somit ein wenig Druck weg ist.

Die A6300 kostet 1250€. Die X-T2 dürfte da einiges (hardwaretechnisch) mehr bieten. Verschluss mit 1/8000s, Synchronzeit von 1/250s, Joystick, 2 SD Slots (wobei wirklich UHS-II unterstützt wird), besserer Sucher, ein neues Klappschwenkdisplay (Touch möglich aber bei Fujis aktuellen Kunden eher unwahrscheinlich). 

Schon alleine damit wäre wohl ein Aufpreis von 200€ über die A6300 an sich gerechtfertigt. Andere Dinge wie Batteriegriff, Abdichtung (die A6300 hat angeblich sogar eine) oder made in Japan (statt made in Thailand) gibts auch noch, genauso wie das Hauptargument: X-Mount. 

 

Auch wenn ich es (für mich) wünschen würde, ich gehe nicht davon aus, die X-T2 mit einer UVP von unter 1499€ zu sehen. 

 

 

Die X-Trans III Nachfolger werden generell interessant. Die Frage ist: wieviel der Preiserhöhung der A6300 ist auf den Sensor zurückzuführen? Wird wohl die A5300 zeigen (falls es aktuell überhaupt Sensoren für eine solche Kamera gibt).

[Rico Pfirstinger]

Es gibt einerseits Preisbänder, die besonders beliebt sind, aber natürlich braucht man als Marke auch die Produkte und die Kunden und den entsprechenden Vertrieb. Alles muss passen, wenn man große Stückzahlen schieben möchte. Wenn Sony in Deutschland nach wie vor jeden Monat mehrere Tausend a6000 an den Mann oder die Frau bringt (die meisten mit dem billigen Kit-Zoom), scheint da offenbar etwas zu passen. Gleichzeitig scheint in der Preisklasse der a6300 das Kleinbildangebot von Sony attraktiver zu sein. Oder das vergleichbar teure APS-C-Angebot von Fuji. Oder das vergleichbar teure MFT-Angebot von Olympus. Das sind offenbar andere Kunden mit anderen Vorlieben.

 

Mein Eindruck ist, dass die a6000 und ihre kleineren Schwestern vor allem ganz normale Leute ansprechen, die eine handliche Kamera suchen, "die gute Fotos macht". Klein, leicht, bezahlbar und mit Features voll ausgestattet. Für den Urlaub, für Feiern, für Schnappschüsse oder auch für Dokumentationsbilder im beruflichen Umfeld. Kaufen und vergessen, alles richtig gemacht. Das sind meist keine Kunden, die Fotografie als Hobby betrachten und sich nach dem eigentlichen Kauf mit dem Thema weiter beschäftigen möchten.

 

Fujifilm kann in diesen breiten Bereich mit der derzeitigen X-Serie aus meiner Sicht eher nicht vordringen, dazu sind die Kameras zu speziell, zu "fotografisch". Das Retro-Konzept spricht doch vor allem Leute an, denen die Fotografie als Thema wichtig ist und die sich damit mehr beschäftigen als andere. Eine X-T10 für 499 EUR inkl. Kit-Zoom würde also vermutlich trotzdem keinen Run auslösen. 

bearbeitet 18. Mai 2016 von flysurfer

[wildlife]

Mein Eindruck ist, dass die a6000 und ihre kleineren Schwestern vor allem ganz normale Leute ansprechen, die eine handliche Kamera suchen, "die gute Fotos macht". Klein, leicht, bezahlbar und mit Features voll ausgestattet. Für den Urlaub, für Feiern, für Schnappschüsse oder auch für Dokumentationsbilder im beruflichen Umfeld. Kaufen und vergessen, alles richtig gemacht. 

Kann ich so unterschreiben. Hab einige A6000 im Freundschaftskreis und der Familie und das sind alles (nicht abwertend gemeint) Knipser. Da wurde eine Kamera gesucht, die (angeblich!) bessere Fotos als das iPhone macht. Dass da dann zwei Objektive dabei sind (wobei eines kaum genutzt wird) ist eine Draufgabe. 

 

Interessanterweise wäre Fuji ja auch für die Knipser keine schlechte Lösung. Die Automatiken sind gut (Weißabgleich ist super, Auto DR funktioniert, die Fimsimulationen sind traumhaft) und die Bilder super. 

Dass die Fuji die breite Masse nicht anspricht liegt aber sicher (wie du schreibst) daran, dass sie zu fotografisch wirken. Ist auf den ersten Blick nur was für Profis und Pensionisten (die damit aufgewachsen sind). 

 

 

Fuji mag mit 35mm f/2.0, 23mm f/2.0 und einem spekulierten 50mm f/2.0 die Objektive für die Masse bringen, da fehlt dann aber (meiner Meinung nach!) die passende Kamera. 

Die Objektive zur X-T2 kamen aber (der Reihe nach) schon zu Zeiten einer X-Pro1. (und sie sind zwar noch immer top, aber wirklich perfekt passen sie auch nicht mehr zur X-T2) 

Fuji baut super Produkte, aber irgendwie immer zur falschen Zeit. 

bearbeitet 18. Mai 2016 von wildlife

[Viewfinder]

@viewfinder

schau mal bei Foto Mundus rein, der hat manchmal sensationelle Schnapper.

Da gibt es die X-T1 Graphit mit 18-55 tatsächlich günstiger als bei Amazon, nämlich für 1599.-

Ich glaube viel mehr "Luft" ist bei den Neu-Preisen wohl kaum drin...

[wildlife]

X-T1 GS mit 18-55 und Batteriegriff findet man beim deutschen Onlinehandel für knapp unter 1650. Das ist schon ein extrem guter Preis.

[Rico Pfirstinger]

 

Fuji mag mit 35mm f/2.0, 23mm f/2.0 und einem spekulierten 50mm f/2.0 die Objektive für die Masse bringen, da fehlt dann aber (meiner Meinung nach!) die passende Kamera. 

 

 

Festbrennweite und Masse schließt sich sowieso aus. Neuen kleinen FBs sind super für Fujis Kernkundschaft von Usern, die sich für Fotografie interessieren und mit den Einstellrädern und dem Blendenring etwas anfangen können. In diesen Kreisen mag man FBs durchaus, man mag jedoch nicht immer mit großen Taschen und viel Gewicht herumlaufen, vom hohen Preis der lichtstarken Exemplare mal ganz zu schweigen. Das Problem mit den recht teuren und sehr guten Fuji-Objektiven ist aus meiner Sicht, dass die Kunden in dieser Leistungs- und Preisklasse inzwischen vielfach Kleinbildkameras favorisieren. Davon war 2012, als Fuji X herauskam, freilich noch keine Rede.

 

Die Kameras für diese Objektive sind X-T10, X-T1, X-E2(S), X-Pro2, X-T2 und auch alle älteren Modelle mit eingebautem EVF. Also eigentlich genug.

bearbeitet 18. Mai 2016 von flysurfer

[wildlife]

Stimmt natürlich. Aber ich denke mal, dass das günstige Nifty Fifty bei Canon (nach den Kits) das meist verkaufte Objektiv ist. 

 

Ein kleines Zoom ähnlich Oly oder Sony könnte theoretisch interessant sein, damit würde Fuji aber die Bildqualität (für die sie bekannt geworden sind) opfern. 

 

Das Problem mit den lichtstarken Objektiven existiert natürlich. Und Kleinbild hat die letzten Jahre in den Köpfen der Hobbyfotografien einen enormen Boost erfahren.  Mal schauen, wo sich der Markt so hinentwickelt (bei Nikon scheint es ja langsam auch eng werden und das Ende der DSLR rückt generell immer näher). 

 

Sony hat sich zwar in eine scheinbar attraktive Position gebraucht (der Spiegellose Markt dürfte ja fast schon fast zur Hälfte Sony gehören), dies scheint aber vor allem auf die günstigen Kit Angebote (A6000, A5100, A7) zurückzuführen sein.

 

 

Ich bin froh, dass ich nicht in der Führung von Fuji (oder Nikon, oder Oly, oder Sony) bin, denn ich wüsste aktuell nicht, wohin sich der Markt entwickelt. 

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