Die Zukunft wird noch heftig werden...

[mjh]

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Der Nationalsozialismus ist eine politische Singularität.

Ähem, nein, ist er nicht. Die Verbrechen der Nationalsozialisten und aller, die mitgemacht haben, sind extrem, das schon. Aber das heißt nicht, dass sich ähnlich Schlimmes nicht wiederholen könnte. Genau darauf zielt doch das Gedenken an die Opfer der Nazizeit: Dass wir nämlich dafür sorgen sollen, dass sich so etwas nicht wiederholt. Wenn wir nun Vergleiche mit der Nazizeit verbieten, machen wir genau das unmöglich. Denn egal, was passiert – so schlimm wie bei den Nazis ist es ja nicht. Jedenfalls jetzt noch nicht. Nur: Die Nazis waren ganz zu Anfang auch noch nicht ganz so schlimm, oder man erklärte sich ihre Verbrechen als vereinzelte Exzesse – wenn das der Führer wüsste, dann würde das nicht passieren. Also: Sollen wir ernsthaft abwarten, bis jemand ein paar Millionen Menschen umbringt, um dann endlich zu sagen: Das geht aber zu weit, jetzt sind das wirklich Nazis? Nee, ne?

 

Man kann durchaus analysieren, wie sich aus einer einst freien Gesellschaft eine Diktatur entwickelt, und die Entwicklung in Deutschland ab 1933 bietet dazu ein gutes Anschauungsmaterial. Es ist sinnvoll, aktuelle Entwicklungen wie in der Türkei oder jetzt auch in den USA mit diesen Erfahrungen abzugleichen. Noch ist es keineswegs gesagt, dass die USA einen solchen Weg nehmen werden (im Fall der Türkei bin ich schon pessimistischer), aber wir müssen die Entwicklung im Auge behalten – und sie natürlich mit den Entwicklungen der Nazizeit vergleichen, denn was würde „aus der Geschichte lernen“ sonst bedeuten?

[Mehrdad]

Du willst mich offensichtlich nicht verstehen. Mir geht es nicht darum seine Politik zu verteidigen. Ich will sie gegen unsinnige Nazi-Vergleiche relativieren. Übrigens sind es nicht nur die Mullahs. Antisemitismus ist in dieser Region leider völlig normal.

 

Ich will Dich schon verstehen, Du solltest aber vielleicht an Deinen Argumenten arbeiten. Nicht immer die Schuld abschieben. Ich verstehe nicht was Dein zuvor eingebrachtes Argument nun letztlich "gegen unsinnige Nazi-Vergleiche" aufzeigt?

 

Ganz im Gegenteil, es unterstützt es sogar! Die Mullahs sind für mich schon lange mit einer der schlimmsten auf dem politischen Parket der Welt.

 

Und hast Du Dir auch mal die Frage gestellt warum in dieser Region Antisemitismus so einen "guten" Nährboden findet?

Aber das führt an der Trump Diskussion erst mal vorbei.

[Mehrdad]

.... Genau darauf zielt doch das Gedenken an die Opfer der Nazizeit: Dass wir nämlich dafür sorgen sollen, dass sich so etwas nicht wiederholt. Wenn wir nun Vergleiche mit der Nazizeit verbieten, machen wir genau das unmöglich. ....

 

 

Bravo Michael!

Den Nagel auf den Kopf getroffen!

[tabbycat]

Und hast Du Dir auch mal die Frage gestellt warum in dieser Region Antisemitismus so einen "guten" Nährboden findet?

Ich habe diese Frage für mich sogar schon beantwortet. Du würdest sie nicht teilen, die Antwort. Wenn ich, im Sinne von Michaels Posting oben, aus der Geschichte lernen will und irgendwo das gesellschaftliche Klima abschätzen sollte, dass eine zweite Schoah tatsächlich ermöglichen könnte - ich würde jedenfalls nicht nach Amerika schauen.

[Mehrdad]

Schade! Schreibst viel und sagst trotzdem irgendwie nichts (deutlich). 

So kann man auch Diskussionen führen.

 

Anyway, ich finde Michael hat es für mich wunderbar zusammengefasst. Ich denke ich für meinen Teil habe meinen Standpunkt deutlich gemacht und wenn nicht:

Alles was Michael in #301 sagte. 

Schönen Abend Euch allen! Ich schau jetzt mal "Designated Survivor" 

[tabbycat]

Ganz im Gegenteil, es unterstützt es sogar! Die Mullahs sind für mich schon lange mit einer der schlimmsten auf dem politischen Parket der Welt.

Wie gesagt: Es sind nicht nur die Mullahs. 2009 war ich beinahe nicht in Malaysia ...

 

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Wenn man jedes Land und jede politische Führung mit Einreiseverboten gegen bestimmte Nationalitäten in eine bestimmte Ecke rückt ... dann hat Harald einfach recht. Es verniedlicht und verharmlost die NS-Verbrechen durch unzulässige Vergleiche in unzulässiger Weise.

[mjh]

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Der nahöstliche Antisemitismus ist ein europäischer Export. Er stützt sich auf den völkischen Antisemitismus, wie er im 19. Jahrhundert in Europa entstand, und der etwas ganz anderes ist als der religiös motivierte Antisemitismus, der seit dem Johannesevangelium zum Christentum gehört und schon im Mittelalter zu Massakern an Juden führte. Im nahen Osten stand der osmanische Imperialismus den kolonialistischen Gelüsten der Briten und Franzosen gegenüber, und als die Araber erkannten, dass man sie in dieser Auseinandersetzung benutzt, missbraucht und verraten hatte (Lawrence von Arabien etc.), entstand ein arabischer Antikolonialismus als logische Reaktion. Aber als dann die Zionisten in Palästina siedeln wollten (wobei die Zionisten mehrheitlich gewillt waren, friedlich und brüderlich mit den Arabern zusammenzuleben), haben viele Araber dies als Teil des europäischen Kolonialismus missverstanden, und das machte sie für den völkischen Antisemitismus Europas empfänglich: Wenn deutsche und andere Antisemiten behaupteten, „die Juden“ seien ihr Unglück, dann schien das die Erfahrungen zu spiegeln, die die Araber machten, und deshalb läuft man dort als Deutscher noch heute Gefahr, für Hitler gelobt zu werden. Das ist alles ein großes Missverständnis, begünstigt durch ein geringes Bildungsniveau und eine verbreitete Unkenntnis der europäischen Geschichte.

[opa]

Und Herr Putin sitzt da und feixt sich einen:

Herr Dumb arbeitet wie gewünscht: spaltet den Westen. Und kostet nicht mal was!

 

Die Letzten, denen so ein Coup geglückt ist, war die OHL 1917. Damals mussten Sie allerdings noch bisschen was dazubezahlen. Aber genutzt hat es Ihnen letzlich doch nichts. Und auch diesmal wird es am Ende nicht anders sein.

[Rica]

NS Verbrechen werden nicht verharmlost,

wenn ich die Entwicklung und Ausbreitung autoritärer Persönlichkeiten welche durch politischen Entscheidungen vorangetrieben wird,

kritisiere und vergleiche.

Das wäre so, als ob Raubmord verharmlost werden würde, weil ich einem Kind das Klauen verbiete.

Der Schluß ist für mich unlogisch.

[tabbycat]

Das wäre so, als ob Raubmord verharmlost werden würde, weil ich einem Kind das Klauen verbiete.

Du verharmlost Raubmord indem du ihn mit Ladendiebstahl gleich stellst. Das ist doch genau die Aussage! Hier wird dem Kind das Klauen nicht verboten, es wird gleich als Raubmörder dämonisiert. Danke für den Vergleich...

[Rica]

Danke für die Aufklärung des Mißverständnisses.

Keiner sagt dem Dieb, er sei ein Raubmörder, aber die Tendenz zur Delinquenz kann dazu führen und deswegen sollte den Anfängen getrotzt werden.

[Gast]

Der nahöstliche Antisemitismus ist ein europäischer Export. ... Das ist alles ein großes Missverständnis, begünstigt durch ein geringes Bildungsniveau und eine verbreitete Unkenntnis der europäischen Geschichte.

 

Na klar ... am Antisemitismus der Araber sind wir jetzt auch noch schuld ... einfach mal einen Blick in den Koran werfen und sich eines Besseren belehren lassen ...

 

Wenn ich mit jungen Muslimen über das Thema rede, kommt auf die Frage nach ihrem Judenhass spätestens an zweiter Stelle: "Weil Allah sie verflucht hat!" An erster Stelle steht natürlich Israel und seine Politik. Die Kolonialpolitik um den 1. Weltkrieg ist ihnen gänzlich unbekannt. (Ich arbeite nicht mit Geschichtsstudenten - die in diesen Kreisen ohnehin eher selten sind).

[Rica]

Falls jemand dann den für dich unzulässigfen Vergleich übt (ok, bitte), dann mußt du dich deiner eigenen Forderung stellen.

Nämlich auf die Inhalte eingehen und nicht die Quelle (der Nazivergleicher) schimpfen.

[Rica]

Na klar ... am Antisemitismus der Araber sind wir jetzt auch noch schuld ... einfach mal einen Blick in den Koran werfen und sich eines Besseren belehren lassen ...

 

Wenn ich mit jungen Muslimen über das Thema rede, kommt auf die Frage nach ihrem Judenhass spätestens an zweiter Stelle: "Weil Allah sie verflucht hat!" An erster Stelle steht natürlich Israel und seine Politik. Die Kolonialpolitik um den 1. Weltkrieg ist ihnen gänzlich unbekannt. (Ich arbeite nicht mit Geschichtsstudenten - die in diesen Kreisen ohnehin eher selten sind).

 

Schuld ist schwierig in einer Diskussion, Verantwortung ist einfacher zu handeln.

Ich finde das einen wunderbaren Ansatzpunkt der Erklärung für Allahs (also der in der menschlichen Überlieferung) Fluch.

Dafür muss man dann eben auf die unterschiedlichen Sichtweisen der Religion eingehen. Ich kenne mich leider zuwenig aus um Beispiele der Koranauslegung zu liefern, dass Allah nicht die Israelis verflucht hat, aber ich schaue mal danach.

[Gast]

Ähem, nein, ist er nicht. Die Verbrechen der Nationalsozialisten und aller, die mitgemacht haben, sind extrem, das schon. Aber das heißt nicht, dass sich ähnlich Schlimmes nicht wiederholen könnte. Genau darauf zielt doch das Gedenken an die Opfer der Nazizeit: Dass wir nämlich dafür sorgen sollen, dass sich so etwas nicht wiederholt. Wenn wir nun Vergleiche mit der Nazizeit verbieten, machen wir genau das unmöglich.

 

Darin liegt allerdings auch eine große Gefahr. Weil man dann alles, was auf andere Art und Weise böse und falsch ist, nicht mit diesem ultimativen Attribut benennen kann. Nicht umsonst der Spruch: “Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus.”

 

Auch der Islamismus, der dem Nationalsozialismus viel ähnlicher ist als die Regierung Trump, wird nie in diese Ecke gerückt.

Ich wäre mit diesen elenden Nazi - Vergleichen also lieber sehr vorsichtig.

[mjh]

Na klar ... am Antisemitismus der Araber sind wir jetzt auch noch schuld ... einfach mal einen Blick in den Koran werfen und sich eines Besseren belehren lassen ...

Es gibt auch im Islam eine antisemitische Tradition, aber diese war stets weit weniger ausgeprägt als im Christentum; zudem ist die Haltung des Koran gegenüber Juden und Christen widersprüchlich und bedarf der Interpretation. Als die europäischen Juden in christlichen Ländern verfolgt und vertrieben wurden, fanden sie in islamischen Ländern oft Zuflucht. Dass heute viele Muslime mit geringem Bildungsgrad auch ihre eigene Religion nicht sehr gut kennen, ist aber natürlich nicht hilfreich. Der nahöstliche Antisemitismus, der auf die Vernichtung Israels abzielt, speist sich jedenfalls nicht aus der Religion.

 

Dass der völkische Antisemitismus auch mal Anleihen beim religiösen Antisemitismus macht (die Nazis haben sich auf Luther berufen, die arabischen Antisemiten auch auf den Koran), ändert nichts daran, dass er einen anderen Ursprung und eine andere Natur hat. Der religiöse Antisemitismus beruht auf der Idee, dass Juden (im Sinne von „Menschen jüdischen Glaubens“) Feinde des Christentums beziehungsweise des Islam wären. Dagegen ist der völkische Antisemitismus eine Ideologie von Zukurzgekommenen, die nach Schuldigen für ihr tatsächliches oder gefühltes Unglück suchen und die Juden (als Ethnie begriffen) dafür verantwortlich machen. Mal ganz grob vereinfacht gesagt: Für die einen ist ein Jude, der sich taufen lässt beziehungsweise zum Islam übertritt, ein guter Jude; für die anderen gibt es keine guten Juden.

[Gast]

Dafür muss man dann eben auf die unterschiedlichen Sichtweisen der Religion eingehen. Ich kenne mich leider zuwenig aus um Beispiele der Koranauslegung zu liefern, dass Allah nicht die Israelis verflucht hat, aber ich schaue mal danach.

 

Wer, meinst du, ist wohl in erster Linie mit den "Ungläubigen" gemeint, die im Koran in gefühlt jedem zweiten Vers verteufelt werden ?

 

@mjh

 

Natürlich gab es bei den Christen eine antisemitische Tradition. Die ist allerdings in unseren Breiten weitestgehend Geschichte.

[Rica]

Der Verteufelung, würde eine Verlegung der US Botsdchaft nach Jerusalem,

wie sie von Trump entgegen bisheriger diplomatischer Gepflogenheiten ja schon fast zugestanden wurde, Vorschub leisten.

 

Das es Beispiele gibt, streite ich nicht ab und hier sind nun die Kräfte einer Religion gefragt, die Demut, Frieden und Gegenbeispiele priorisieren.

Denen kann man es mit Politik einfach oder schwer machen.

[gurkendoktor]

Und hast Du Dir auch mal die Frage gestellt warum in dieser Region Antisemitismus so einen "guten" Nährboden findet?

Wie sagte mein palaestinensischer Freund? "You Germans are half to blame". Man kam hier hervorragend mit Juden klar, das war ueberhaupt kein Problem. Das Problem kam, als Grossbritannien "seine" Gebiete einfach Menschen zugeteilt hat. Eine Menge Briten fuehren sich uebrigens immer noch auf, als gehoere ihnen die Region.

 

Ansonsten wurde schon viel dazu gesagt. Syces-Picot und die Folgen haben hier den Konflikt heraufbeschworen. Waere diese Gegend nicht so zersplittert, es wuerde vielleicht ganz anders aussehen auf der Welt. Und damit meine ich nicht die totale Herrschaft des Islam, sondern eher die Absenz von "islamischem Terrorismus" mangels Gruenden. Ist aber nur ne Hypothese.

 

Zum Twitler noch zwei interessante Links:

 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jan/30/brexit-britain-trump-erdogan-turkey

https://medium.com/@yonatanzunger/trial-balloon-for-a-coup-e024990891d5#.l0didpx30

 

Alles Englisch, aber interessante Betrachtungen.

[mapu]

Und? Geht es nur um die Quelle oder auch mal um Inhalte? Aber Vorurteile haben ja nur die anderen.

 

Natürlich bewerte ich Inhalte (unter anderem) anhand ihrer Quelle.

[ing]

@SiriusBeta: In Deutschland ist jüdisches Leben seit 1933 nicht mehr ohne Einschränkungen möglich. Der Antisemitismus ist in unseren Breiten alles andere als "Geschichte" sondern Teil des gesellschaftlichen Bewusstseins.

[Rica]

gelöscht

fehlinterpretiert

[opa]

Na ja, wenn zu diesem Zeitpunkt nicht nur das Silicon Valley, sondern sogar auch Charles und David Koch sowie das Mangement von Goldman-Sachs sich kritisch zu äußern beginnen, besteht noch Hoffnung.

It's the economy, that counts...

[tabbycat]

Wie sagte mein palaestinensischer Freund? "You Germans are half to blame". Man kam hier hervorragend mit Juden klar, das war ueberhaupt kein Problem. 

 

Welche Art von klar kommen ist damit gemeint? Dhimma? 

[Gast]

@SiriusBeta: In Deutschland ist jüdisches Leben seit 1933 nicht mehr ohne Einschränkungen möglich.

 

Sorry ... aber da meine Frau Jüdin ist, kann ich über solchen Unsinn nur mit dem Kopf schütteln. Jüdisches Leben war in unseren Breiten bereits im Mittelalter nicht ohne Einschränkungen möglich, die Situation besserte sich erst nach der ultimativen Katastrophe im zweiten Weltkrieg.

 

Dass Juden auch heute noch Diskriminierung erfahren, hat inzwischen aber relatv neue Ursachen. Als wir noch in Frankfurt lebten, betrieb meine Frau ein kleines Restaurant. Zeitweise musste dieses polizeilich geschützt werden. Allerdings nicht wegen irgendwelchen ewiggestrigen Nazis, sondern wegen Drohungen aus der muslimischen Gemeinde. Genau das Selbe erleben wir jetzt hier in Nürnberg. Offener Umgang mit dem jüdischen Glauben ? Völlig ausgeschlossen ! Und auch hier kommt das Problem nicht aus der rechten Ecke.

 

Leider darf dieses Problem nicht offen angesprochen werden. Und so kann sich ein neuer Antisemitismus wieder völlig ungestört ausbreiten.

 

Also bitte Augen auf und nicht in alten Denkmustern gefangen bleiben !

 

War jetzt etwas OT ... vielleicht sollten wir lieber wieder über den Donald reden ...

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