Fuji X Secrets Fragen an Rico

[jannn]

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vor 6 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Das sind fotografische Basics wie das kleine Einmaleins, die weiß man, da muss man nicht groß rechnen, sondern es nur "abrufen". 

Das gilt für mich nicht für das Thema Fotografie. Da bist du viel tiefer drin, hast viel mehr Wissen. Ich mache Fotografie erst seit 2018 mit "richtiger" Kameratechnik, bin Ingenieur (in einem anderen Bereich) mit Herzblut. "Mit Herzblut" heißt in meinem Fall: Mir hilft Logik am meisten (was ich dir keinesfalls abspreche, das meine ich nicht!). Wenn ich etwas über den Logik-Weg verstehe, wird das, was daraus resultiert, schlagartig verständlich(er) und auf Quer-Bereiche anwendbar. Dann ist es auch "drin" und ich brauche nicht weiter darüber nachzudenken, es ist da, "abrufbar". Aber in den Grundbausteinen und den Logiken der Fotografie bist du natürlich deutlich bewanderter.

[jannn]

vor 3 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Deshalb bleibt ISO im RAW ja auch gleich, wenn man mit dem ISO-Regler 1 Schritt höher geht und mit dem DR-Regler auch Schritt höher, was aber ein negativer Schritt ist, also wieder ein Schritt zurück fürs ISO [...] ISO-Äquivalenz. 

Und genau das habe ich erst jetzt durch den Austausch gelernt, von dir! Dafür danke ich sehr!

[Daniel_Escobar]

vor 42 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

ISO ist nichts anderes als ein Helligkeitsregler fürs Foto, so wie der Belichtungsregler im RAW-Konverter oder, bei nachträglicher Anwendung, die Push/Pull-Funktion in der Kamera. Wenn man ISO und DR(-P) jeweils im exakten Gleichschritt erhöht (ISO-Äquivalenz), ohne Belichtungszeit und Blende zu verändern, wird das JPEG heller, ohne dass die hellen Lichter ausfressen, denn die bleiben gleich. Und an den RAW-Daten ändert sich dabei sowieso nichts. Es ist ziemlich trivial, aber man kann damit einfach enorm viel Kreatives machen.

 

 

Das klingt soweit nachvollziehbar. Was ich nur bis heute nicht verstanden habe:

warum kann man bei DR200 und höher noch um die entsprechende EV die Belichtung zurücknehmen und damit sogar überbelichtete Bilder retten?

Edit, um das zu präzisieren: die DR Funktion wirkt sich ja auf die dunklen Bereiche aus. Dennoch kann ich nur mit DR Funktion ausgefressene Lichter teilweise retten. Das klingt für mich irgendwie widersprüchlich.

bearbeitet 3. April 2024 von Daniel_Escobar

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Stunden schrieb jannn:

Das gilt für mich nicht für das Thema Fotografie.

Das ist halt schlecht, denn wenn man die Blendenzahlen, ISO-Werte und Zeiten nicht im Kopf hat, ist das wie Bezahlen im Supermarkt, wenn man nicht zählen kann. Man ist ein von der Kamera fremdbestimmter Spielball und hat erstmal keinen Überblick über das, was vorgeht. 

Da ist dann ein Smartphone oft die bessere Wahl, weil das einfach bessere Ergebnisse liefert, wenn man alles der Automatik überlässt. Eben deshalb sind Smartphone doch so populär und ideal für den Mainstream. Die richtigen Kamera liefern am Ende nur in der Hand derer konsistent bessere Ergebnisse, die das fotografische Einmaleins können. Dafür muss man halt mal 10-15 Minuten die paar Zahlen auswendig lernen. Von 2018-2024 war da eigentlich genug Zeit. 😅

bearbeitet 3. April 2024 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb Daniel_Escobar:

warum kann man bei DR200 und höher noch um die entsprechende EV die Belichtung zurücknehmen und damit sogar überbelichtete Bilder retten?

Die Frage verstehe ich leider (mal wieder) nicht. Was genau sind "entsprechende EV", wie genau willst du "die Belichtung zurücknehmen"? 

[Daniel_Escobar]

vor 3 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Die Frage verstehe ich leider (mal wieder) nicht. Was genau sind "entsprechende EV", wie genau willst du "die Belichtung zurücknehmen"? 

Sorry, da habe ich mich unklar ausgedrückt. Meine Frage bezieht sich u.a. auf den Artikel "ISOlos Fotografieren mit der Fujifilm X-Serie".

https://fuji-x-secrets.net/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/

Da gibt es das Kapitel "Schutz vor Überbelichtung".

Zitat: "Der Unterschied tritt erst zutage, wenn die Aufnahme (gemessen am eingestellten ISO-Wert) überbelichtet wurde, denn nun können wir aus der mit DR400% aufgenommen Version zwei volle Blendenstufen zusätzlich ohne Qualitätsverlust zurückgewinnen."

Den Part verstehe ich nicht wirklich. Die DR Funktion wirkt sich ja auf die dunklen Bereiche aus. Dennoch kann ich nur mit DR Funktion ausgefressene Lichter teilweise retten. Das klingt für mich irgendwie widersprüchlich.

[Rico Pfirstinger]

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Gerade eben schrieb Daniel_Escobar:

Die DR Funktion wirkt sich ja auf die dunklen Bereiche aus.

Nein, im Ergebnis nur auf die hellen. Die werden im JPEG gegenüber dem eingestellten ISO um 1-2 EV abgedunkelt und so gerettet.

[Daniel_Escobar]

vor 2 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Nein, im Ergebnis nur auf die hellen. Die werden im JPEG gegenüber dem eingestellten ISO um 1-2 EV abgedunkelt und so gerettet.

In Ordnung, soweit komme ich noch gedanklich mit. In dem Artikel ist ja ein Beispiel gezeigt von einem überbelichteten Bild, wobei bei der Aufnahme DR400 eingestellt war.

Also nehmen wir mala an, ich habe ein Foto mit DR400 und ISO 500 gemacht, und dabei sind die hellen Bereiche überbelichtet worden, weil ich als Anwender einen Fehler gemacht habe. Die hellen Bereiche sind also bereits um 2 EV abgedunkelt. Dennoch kann ich die Belichtung um bis zu 2 EV zurücknehmen ohne Qualitätsverlust, laut Artikel. Und damit auch überbelichtete helle Bereiche retten.

Und das verstehe ich leider nicht mehr.

[jannn]

vor 18 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Das ist halt schlecht, denn wenn man die Blendenzahlen, ISO-Werte und Zeiten nicht im Kopf hat, ist das wie Bezahlen im Supermarkt, wenn man nicht zählen kann. Man ist ein von der Kamera fremdbestimmter Spielball und hat erstmal keinen Überblick über das, was vorgeht. 

😅

Dem möchte ich vehement widersprechen (Nachtrag: Das bezog sich ausschließlich auf "Spielball" und darauf, angeblich Automatiken ausgeliefert zu sein). Wenn man weiß, dass man so viel Licht auf den Sensor bringen sollte wie möglich, ohne dass die Lichter ausfressen; wenn man weiß, wie die Blende wirkt in Bezug auf Belichtungszeit und Freistellung (sowie noch so einiges Wichtiges mehr), dann ist es natürlich möglich, so wenig wie möglich der Automatik zu überlassen. Ich mache derzeit alles manuell, meist sogar das Fokussieren, nur die vorläufige Belichtungsbestimmung überlasse ich zunächst der Kamera, nutze aber das Überbelichtungs-Warn-Blinken und regele bei Bedarf nach, bevor ich auslöse … und ich verstehe auch den Großteil dessen, was ich in deinem Buch „FUJI-X-Secrets“ bisher gelesen habe (eben auch, weil vieles davon mit Hilfe von Logik leichter verstehbar ist).

Soll heißen: Trotzdem kann ich wissen, wie ich ein technisch gutes Foto erstelle und wie ich die Blende ggf. kreativ nutzen kann — und vieles mehr — auch wenn ich nicht alle technischen Lehr-Begriffe und Zahlen drauf habe, die jemand weiß, der in diesem Bereich gelernt und/oder studiert hat.

Nenne mir gerne ein Gegen-Beispiel.

Ich füge hinzu, dass ich ausschließlich bei available light fotografierte und bisher nie ein Licht-Setting machte, auch nicht mit Filtern fotografierte — denn das mögen durchaus Themen sein, bei denen Fotografie-Schulwissen hilfreich ist (neben vielen weiteren Bereichen).

bearbeitet 4. April 2024 von jannn
Nachtrag/Ergänzung im ersten Satz

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb Daniel_Escobar:

Also nehmen wir mal an, ich habe ein Foto mit DR400 und ISO 500 gemacht, und dabei sind die hellen Bereiche überbelichtet worden, weil ich als Anwender einen Fehler gemacht habe.

Da kannst du dann nichts mehr retten. Überbelichtet ist überbelichtet. DR nimmst du halt hinzu, wenn die Lichter sonst ausfressen würden. Das betrifft natürlich nur Leute, die nicht auf die bildwichtigen Lichter belichten, sondern auf Mittelgrau oder sonstwas. Oder die sich um nix kümmern und meinen, dass die Kamera das schon irgendwie machen wird. 

Man sollte nicht vergessen, dass die große Mehrheit der User nicht korrekt belichtet, sondern einfach irgendwas einstellt, was im Sucher attraktiv aussieht (oder sogar die Automatik unkorrigiert machen lässt). Das geht natürlich schief, alles Mögliche frisst aus oder säuft ab. Das wiederum ist den meisten auch erstmal egal – solange, bis sie sehen, dass es auf den Handys der Freunde besser aussieht, woraufhin viele dann ihre Kamera nicht mehr verwenden und aufs Smartphone umsteigen. Deshalb wird er Kameramarkt immer exklusiver und geht Richtung "Premium". Zielgruppe ist immer mehr die Minderheit, die halbwegs weiß, was sie tut. 

Die DR-Funktion ist ja uralt, die gab es auch schon vor 18 Jahren in Fujis günstigen Kompaktkameras. Sie soll den "normalen" Leuten eine einfache Möglichkeit geben, ausgefressene Lichter zu retten. Im JPEG, wo sonst.

Wir nutzen die Funktion heute deutlich vielseitiger und planmäßiger, da wir wissen, wie sie funktioniert. Deshalb ja auch das Video, das Schritt für Schritt erklärt, wie man korrekt belichten kann. Dabei kann DR und DR-P eine große Hilfe sein, um überhaupt erstmal ein sehr kontrastreiches Motiv gut erkennen zu können, nachdem man auf dessen Lichter korrekt belichtet hat. 

Wie man die Funktion verwendet, steht jedem frei. Das Kapitel in den Büchern ist ja nicht umsonst so lang und umfasst simple Highlight-Rettung, Hautton-Verbesserung, High-Key, ISO-Äquivalenz und Live-View-Verbesserung. DR ist eben eine extrem vielseitige Geheimwaffe, wie es sie in dieser Form bei keinem anderen Kamerahersteller gibt. Quasi neben der Filmsimulationen der zweite große USP von Fuji-Kameras. Den aber nur ein ausgewählter Kreis auch wirklich ausnutzt.

bearbeitet 3. April 2024 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb jannn:

Nenne mir gerne ein Gegen-Beispiel.

Was ist denn so schwer daran, sich die paar Zahlen zu merken, die auf dem Blendenring stehen und auf dem Zeitenrad und auf dem ISO-Rad? Deshalb hat man doch die Retrokameras, damit man die immer sofort im Blick hat und sie immer gegenwärtig sind. Das dauert vielleicht 10-15 Minuten, sich die zu verinnerlichen.

[jannn]

vor 10 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Was ist denn so schwer daran, sich die paar Zahlen zu merken, die auf dem Blendenring stehen und auf dem Zeitenrad und auf dem ISO-Rad? Deshalb hat man doch die Retrokameras, damit man die immer sofort im Blick hat und sie immer gegenwärtig sind. Das dauert vielleicht 10-15 Minuten, sich die zu verinnerlichen.

Das nutze ich doch bereits alles sinnvoll.

[Daniel_Escobar]

vor 11 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Da kannst du dann nichts mehr retten. Überbelichtet ist überbelichtet. DR nimmst du halt hinzu, wenn die Lichter sonst ausfressen würden. Das betrifft natürlich nur Leute, die nicht auf die bildwichtigen Lichter belichten, sondern auf Mittelgrau oder sonstwas. Oder die sich um nix kümmern und meinen, dass die Kamera das schon irgendwie machen wird. 

Man sollte nicht vergessen, dass die große Mehrheit der User nicht korrekt belichtet, sondern einfach irgendwas einstellt, was im Sucher attraktiv aussieht (oder sogar die Automatik unkorrigiert machen lassen). Das geht natürlich schief, alles Mögliche frisst aus oder säuft ab. Das wiederum ist den meisten auch erstmal egal – solange, bis sie sehen, dass es auf den Handys der Freunde besser aussieht, woraufhin viele dann ihre Kamera nicht mehr verwenden und aufs Smartphone umsteigen. Deshalb wird er Kameramarkt immer exklusiver und geht Richtung "Premium". Zielgruppe ist immer mehr die Minderheit, die halbwegs weiß, was sie tut. 

Die DR-Funktion ist ja uralt, die gab es auch schon vor 18 Jahren in Fujis günstigen Kompaktkameras. Sie soll den "normalen" Leuten eine einfache Möglichkeit geben, ausgefressene Lichter zu retten. Im JPEG, wo sonst.

Wir nutzen die Funktion heute deutlich vielseitiger und planmäßiger, da wir wissen, wie sie funktioniert. Deshalb ja auch das Video, das Schritt für Schritt erklärt, wie man korrekt belichten kann. Dabei kann DR und DR-P eine große Hilfe sein, um überhaupt erstmal ein sehr kontrastreiches Motiv gut erkennen zu können, nachdem man auf dessen Lichter korrekt belichtet hat. 

Wie man die Funktion verwendet, steht jedem frei. Das Kapitel in den Büchern ist ja nicht umsonst so lang und umfasst simple Highlight-Rettung, Hautton-Verbesserung, High-Key, ISO-Äquivalenz und Live-View-Verbesserung. DR ist eben eine extrem vielseitige Geheimwaffe, wie es sie in dieser Form bei keinem anderen Kamerahersteller gibt. Quasi neben der Filmsimulationen der zweite große USP von Fuji-Kameras. Den aber nur ein ausgewählter Kreis auch wirklich ausnutzt.

Danke für die ausführliche Antwort. Ich muss aber trotzdem nochmal nachhaken, bzgl der Aussage "Da kannst du dann nichts mehr retten. Überbelichtet ist überbelichtet."

 

Denn den Artikel verstehe ich anders, Zitat:

"Auf diese Weise verhindern wir, dass die ISO-Verstärkung für die letzte (DR200%) oder die beiden letzten ISO-Stufen (DR400%) bereits in der Kamera durchgeführt und unwiderruflich in die RAW-Datei gebrannt wird. Stattdessen werden die Bilddaten in der RAW-Datei um eine oder zwei ISO-Stufen schwächer als angegeben verstärkt, sodass wir die notwendige Restverstärkung von einer bzw. zwei Blendenstufen bei der RAW-Konvertierung selbst vornehmen und dabei wieder selektiv vorgehen, also Schatten stärker als Lichter anheben können. Darüber hinaus können wir die Belichtung jedoch auch insgesamt wieder zurücknehmen, falls die Aufnahme überbelichtet wurde."

 

[jannn]

vor 4 Minuten schrieb jannn:

Das nutze ich doch bereits alles sinnvoll.

… auch bevor ich wusste, wie eine Blendenstufe definiert ist oder wie man mit Blendenstufen, ISO-Äquivalenzen und Ähnlichem hin- und herrechnet. Darum ging es dir, dachte ich.

bearbeitet 3. April 2024 von jannn

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb jannn:

Das nutze ich doch bereits alles sinnvoll.

Du hast oben mehrfach und mit ausdrücklicher Vehemenz geschrieben, dass du das kleine fotografische Einmaleins der Blendenzahlen, ISO-Werte und Zeiten nicht im Kopf abrufbar halten willst. Ich werde das jetzt nicht nochmal alles zitieren, kann ja jeder selbst nachlesen. 🤷‍♂️

bearbeitet 3. April 2024 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Minuten schrieb Daniel_Escobar:

Darüber hinaus können wir die Belichtung jedoch auch insgesamt wieder zurücknehmen, falls die Aufnahme überbelichtet wurde

Ja klar, dann drehst du den Belichtungsregler in LR nach links, und das überbelichtete Bild schaut wieder normal aus. Weil es ja auch gar nicht wirklich überbelichtet war (im RAW), sondern nur im JPEG. Der Artikel zeigt doch sogar ein Beispiel dafür aus einem meiner Workshops, wenn ich mich nicht irre. Ist ja jetzt 10 Jahre her und ich habe seitdem sicher hunderte weitere Artikel geschrieben. 

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb jannn:

… auch bevor ich wusste, wie eine Blendenstufe definiert ist oder wie man mit Blendenstufen, ISO-Äquivalenzen und Ähnlichem hin- und herrechnet.

Das ist mit alles zu theoretisch. Ich weiß einfach, dass nach Montag der Dienstag kommt, dann der Mittwoch, und so weiter, und wenn mir jemand am Montag sagt, dass er mich in 3 Tagen nochmal anruft, dann weiß ich, dass ich am Donnerstag einen Anruf bekomme. Dafür brauche ich dann auch keine App, in die ich das alles erst eingeben muss und die mir dann den Wochentag ausspuckt, so wie es neulich analog dazu im ND-Filter-Thread beschrieben wurde, wo das offenbar von einigen so praktiziert wird. Das ist ja genau dasselbe, ersetze Wochentage einfach durch Standardbelichtungszeiten. Kann man so machen, wäre mir aber zu umständlich. 

 

bearbeitet 3. April 2024 von Rico Pfirstinger

[jannn]

@Rico Pfirstinger: Dann sind wir synchron. (Zuvor dachte ich, du meintest so etwas).

[jannn]

Und beim Fotografieren ist das alles „da“, ohne bewusst oder angestrengt darüber nachdenken zu müssen. Ich liebe die so genannte kontemplative Fotografie — nicht als Konzept! — denn als ich diesen Begriff das erste Mal hörte und jemand dieses beschrieb, war mir klar: ja, das ist genau die Art, wie ich fotografiere. Wenn ich mich auch mal analytisch auseinandersetze — so wie beim Lesen deines Buches — mache ich es, um eben beim Fotografieren darüber nicht (jedenfalls nicht bewusst oder angestrengt) nachdenken zu müssen — weil alles schon „da“ ist. Dann geht es vielmehr um Anwenden sowie ab und zu auch mal Rumprobieren. Die Essenz aber ist das, was ich aufnehme, das Licht, der Moment. Und nicht die Technik (in dem Moment).

bearbeitet 3. April 2024 von jannn

[jannn]

— gelöscht, da versehentlich erstellt —

bearbeitet 3. April 2024 von jannn

[Rico Pfirstinger]

Wenn man beim kreativen Fotografieren noch viel über Technik nachdenken muss und dabei unsicher ist, wird das eh schwierig. Sowas hat man – wie bei praktisch allen Dingen im Leben, wenn sie einem gelingen sollen – vorher mal gelernt und verstanden und dann ausreichend geübt. Zum Glück gilt auch hier: It's not rocket science.

bearbeitet 3. April 2024 von Rico Pfirstinger

[jannn]

vor 2 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Wenn man beim kreativen Fotografieren noch viel über Technik nachdenken muss und dabei unsicher ist, wird das eh schwierig. Sowas hat man – wie bei praktisch allen Dingen im Leben, wenn sie einem gelingen sollen – vorher mal gelernt und verstanden und dann ausreichend geübt. Zum Glück gilt auch hier: It's not rocket science.

Wir sind synchron. Entschuldige bitte meinen Teil unseres Missverständnisses. Ich hatte fälschlicherweise gedacht, du meintest viel theoretischeres Wissen (von dem es nicht gut sei, wenn jemand es nicht drauf hätte).

[Rico Pfirstinger]

vor 37 Minuten schrieb Daniel_Escobar:

Darüber hinaus können wir die Belichtung jedoch auch insgesamt wieder zurücknehmen, falls die Aufnahme überbelichtet wurde

Habe sogar ein aktuelles Beispiel, das man nehmen kann:

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DR sei Dank ist der Himmel wieder da. Er war halt auch nie wirklich weg.

[mjh]

vor 17 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Die DR-Funktion ist ja uralt, die gab es auch schon vor 18 Jahren in Fujis günstigen Kompaktkameras. Sie soll den "normalen" Leuten eine einfache Möglichkeit geben, ausgefressene Lichter zu retten. Im JPEG, wo sonst.

Ich habe spaßeshalber mal nachgeschaut: 2008 hatte ich zum ersten Mal den Sinn und die Funktionsweise der DR-Funktion erklärt, in einem Artikel im fotoMAGAZIN, in dem es um Kameras wie die damals neue FinePix F100fd ging. Die Dynamikerweiterung bei Canon und Pentax spielte in diesem Artikel auch eine Rolle, während Nikon zu diesem Zeitpunkt noch nicht mitzog. (Auch damals war es so, dass keiner der Hersteller erklären mochte, was sie da eigentlich machten; Fuji hatte ja vorher mit dem SuperCCD SR (II) noch eine ganz andere Methode der Dynamikerweiterung verfolgt. Es blieb nur reverse engineering und die Hersteller mit den Ergebnissen zu konfrontieren – ein ausbleibendes Dementi reichte ja.)

[jannn]

vor 18 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Der DCG-Wert verschiebt sich ja mit der ISO-Aquivalenz einfach mit. Bei DR100 liegt er bei 500 bei der T5, sofern das nicht nochmal insgeheim verändert wird, was sehr unwahrscheinlich ist. 

Nur hierzu habe ich noch eine Frage, und zwar zu "verschiebt sich mit":
Wenn ich es richtig verstehe, ist und bleibt der DCG-Wert der X-T5 bei ISO 500 (es sei denn, Fujifilm würde das per Firmwareupdate verändern, was aber nicht zu erwarten ist).

Mit "verschiebt sich einfach mit" meinst du folgendes, oder? Beispiel:
ISO 1000, DR 200% (für mich am einfachsten gleichzusetzen mit dem Faktor 2):
RAW wird mit ISO 500 aufgenommen (1000 / 2 = 500).
Die dynamic range reicht von ISO 500 bis ISO 1000 (ist klar).
Das DCG-Level rutscht technisch nicht über den Wert von ISO 500.
Wenn man aber auf die Einstellung des Rades in der Kamera schaut, steht da natürlich: ISO 1000.
Es kommt also nur darauf an, von welcher Seite man es betrachtet:
– Bezieht man sich auf den niedrigsten ISO-Wert der dynamic range, ISO 500: Damit verglichen ist der DCG-Wert gleichgeblieben.
– Schaut man auf das ISO-Rad und somit auf den höchsten Wert der dynamic range, ISO 1000: Dann scheint sich das DCG-Level verschoben zu haben (um 200%, also den Faktor 2).
– In Wirklichkeit ist das DCG-Level jedoch immer 500; auch wird das RAW mit ISO 500 aufgenommen (gefolgert aus dem von dir weiter oben geteilten Wissen).

Für mich ist das aber überhaupt nicht so kompliziert wie hier geschrieben, sondern ein schlüssiges System, über das ich nicht weiter nachdenken muss ... Es sei denn, du meinst mit "verschiebt sich mit" etwas anderes! Darum frage ich.

bearbeitet 4. April 2024 von jannn
Geänderter Satz: Das DCG-Level rutscht technisch nicht über den Wert von ISO 500.

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