Fujifilm X-T3 offiziell vorgestellt - neue Sensorgeneration, neuer Prozessor

[mjh]

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vor 3 Stunden schrieb Chorge:

Kannst du mir BITTE nochmal erklären, was diese Schwelle in der Praxis bedeutet, bzw. was man sinnvollerweise beim Photographieren beachten sollte?!

DANKE!!!

https://www.docma.info/blog/buzzword-lexikon-dual-conversion-gain-dcg

[- Geo -]

Wenn ich die Grafik richtig verstehe geht es in dieser nur um das Auslesrauschen, und anhand der Grafik ist der Dual Conversion Point ablesbar. Also der Punkt an dem der Transistor die zusätliche Kapazität für den Pixel abschaltet, damit bei höheren ISO Werten das Auslesrauschen verbessert wird.

[Chorge]

vor 4 Minuten schrieb mjh:

https://www.docma.info/blog/buzzword-lexikon-dual-conversion-gain-dcg

Gelesen, aber nur teilweise verstanden -> daher hab ich oben kurz MEINE Quintessenz, so wie ich es verstanden hab, zusammengefasst. Aber bin mir nicht sicher, ob das so korrekt ist

[wildlife]

vor 24 Minuten schrieb Chorge:

Hab ich das richtig verstanden:Bei wenig Licht nimmt man eh hohe ISO Werte oder belichtet lang mit niedriger ISO - da ist alles quasi wurscht.

absolut nicht wurscht. Mit jeder Erhöhung der ISO verringert man die nutzbare Dynamik. 
Für so viel Licht wie möglich sollte man sowieso sorgen (also entsprechende Blende und Verschlusszeit). 

Zitat

Aber wenn man zwar genug Licht für BasisISO hat, jedoch weiß, dass man Schatten aufhellen werden wird, kann es sich lohnen mit höherer ISO zu knipsen.

ganz im Gegenteil. Wenn man ETTR bei Basis ISO nutzen kann, ist das der beste Weg um die beste Bildqualität zu bekommen.

Zitat

Vorzugsweise direkt oberhalb der DCG-Grenze. So hat man bessere Resultate in den aufgehellten Schatten (wenngleich aber auch etwas mehr Rauschen in den hellen Bereichen)...

DCG wird relevant, wenn man deutlich über Basis ISO arbeiten müsste um die passende Bildhelligkeit zu bekommen. Das was früher isolos war könnte man mit DCG als zwei Stufen isolos bezeichnen. Wer isolos arbeitet wechselt nun zwischen ISO160 und ISO800, andere ISO Werte braucht es nicht unbedingt (320 und 640 können aber mit den DR Modi sicher auch ihren Zweck erfüllen, dazu muss man halt auch diese Modi noch verstehen). 
 

Aber all dies wurde auch schon bei X-Pro2 und X-T2 besprochen, viel ändert sich ja nicht. 

[MEPE]

vor 5 Minuten schrieb wildlife:

Wer isolos arbeitet wechselt nun zwischen ISO160 und ISO800, andere ISO Werte braucht es nicht unbedingt (320 und 640 können aber mit den DR Modi sicher auch ihren Zweck erfüllen, dazu muss man halt auch diese Modi noch verstehen). 

 

Aber all dies wurde auch schon bei X-Pro2 und X-T2 besprochen, viel ändert sich ja nicht. 

Das ist die Frage. Der DCG der X-T3 könnte doch wegen der verringerten Grundempfindlichkeit z.B. auch bei Iso640 statt vorher 800 liegen. Dann wäre die Nutzung von Iso800 an der T3 kontraproduktiv. Wo finde ich denn die Information, wo der Umschaltpunkt der einzelnen Kameras liegt?

[wildlife]

vor 1 Minute schrieb MEPE:

Wo finde ich denn die Information, wo der Umschaltpunkt der einzelnen Kameras liegt?

genau das wird eben auf der vorherigen Seite behandelt. Es scheint weiterhin ISO800 zu sein

[MEPE]

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vor 2 Minuten schrieb wildlife:

genau das wird eben auf der vorherigen Seite behandelt. Es scheint weiterhin ISO800 zu sein

Ich meinte das generell, nicht nur auf die T3 bezogen. Michael schreibt in seinem Artikel über die DCG's diverser Sony-Kameras. Wo werden diese Informationen veröffentlicht? Um den Vorteil nutzen zu können, sollte der Hersteller dem Anwender diese technsichen Daten ja auch zur Verfügung stellen.

[wildlife]

die Informationen werden meist nicht von den Herstellern veröffentlicht. Leider
Man muss es also entweder selber austesten, oder sich auf Leute verlassen, die dies für einen machen. 

[Chorge]

Hmmmm - Grübel... aber theoretisch sollte in dem Fall doch dann ein Schatten der mit ISO 800 aufgenommen wurde besser aussehen, als einer der mit iSO 200 (jetzt 160) aufgenommen und dann auf 800 gepusht wurde?! Wohingegen es also egal sein müsste, ob man mit 1600 knipst, oder von 800 auf 1600 pusht?! Und von 800 auf 1600 sollte besser aussehen als von 200 auf 1600?!

oder denke ich Blödsinn???

[wildlife]

du vergisst, dass du auf die Belichtung achten musst. Denn das ISO800 Bild muss kürzer belichtet werden, damit die Highlights nicht ausbrennen. Für maximale Bildqualität nutzt man weiterhin die niedrigste native ISO Einstellung, so man genügend Licht besitzt. 

[Chorge]

OK - das war mir klar... jedoch hab ich oftmals die Situation, dass ich beim Sport eh etwas höhere ISO-Werte nutzen muss, um kurze Zeite zu ermöglichen. Und da ist dann eben die Frage: Krampfhaft versuchen unter der ISO 800 Schwelle zu bleiben - mit dem Problem, dass es eng wird mir der Belichtungszeit (z.B. 1/800s bei ISO 640) - oder lieber entspannt auf ISO-Werte über 800 gehen, da letztlich das Rauschen in nachträglich nochmal hochgezogenen Schatten nicht deutlich schlechter sein wird (z.b. 1/2000 bei ISO 1600)...

[MightyBo]

Stelle die Belichtungszeit und Blende so ein wie du die benötigst (Ziel: möglichst viel Licht bei ausreichender Tiefenschärfe und akzeptabler Bewegungsunschärfe) und die ISO auf 800. Die Bildhelligkeit regelst du mit dem RAW im Konverter.

 

Peter

[wildlife]

vor 8 Minuten schrieb Chorge:

OK - das war mir klar... jedoch hab ich oftmals die Situation, dass ich beim Sport eh etwas höhere ISO-Werte nutzen muss, um kurze Zeite zu ermöglichen. Und da ist dann eben die Frage: Krampfhaft versuchen unter der ISO 800 Schwelle zu bleiben - mit dem Problem, dass es eng wird mir der Belichtungszeit (z.B. 1/800s bei ISO 640) - oder lieber entspannt auf ISO-Werte über 800 gehen, da letztlich das Rauschen in nachträglich nochmal hochgezogenen Schatten nicht deutlich schlechter sein wird (z.b. 1/2000 bei ISO 1600)...

Das hängt davon ab, ob du RAWs nutzt (und isolos arbeitest) oder das JPG willst. Wenn du mit JPGs arbeitest bleibt dir nichts anderes übrig, als die ISO zu erhöhen um die Bildhelligkeit zu bekommen, die du möchtest. 
Wenn du mit RAW arbeitest, hängt das auch vom einzufangenden Dynamikumfang ab. Und auf ISO640 solltest du auf gar keinen Fall setzen, das ist das blödeste was du machen kannst, entweder ISO160 oder ISO800 empfehlen sich (außer du nutzt ISO640 mit DR400). 

Persönlich würde ich es so machen, wie es Peter beschreibt. 

[mjh]

Ganz grob gesagt sieht das Bild um so besser aus, je mehr Licht während der Belichtung gesammelt wurde. Hier gibt es allerdings Grenzen, denn man kann oder will nicht beliebig lange belichten und man kann oder will auch nicht beliebig weit aufblenden. Vor allem aber setzt hier der Sensor eine Grenze, denn er verträgt nicht beliebig viel Licht - irgendwann laufen die Pixel über. Daher bleibt man am besten bei der Grundempfindlichkeit, denn das ist die, bei der der Sensor am meisten Licht verträgt.

Nun kann es aber sein, dass es einfach sehr dunkel ist und der Spielraum einer größeren Blende oder längeren Belichtungszeit längst ausgeschöpft ist. Trotzdem werden die Pixel nicht voll - in den Schatten sowieso nicht, aber auch nicht in den Lichtern. Wenn man deren Kapazität aber sowieso nicht ausnutzt, ist es besser, sie zu verkleinern, denn dadurch sinkt das Rauschen, während es für den Dynamikumfang egal ist - die Pixel sind ja sowieso nicht am Limit, sondern weit davon entfernt. Dann geht man folglich auf den ISO-Wert, bei dem auf einen hohen Conversion Gain und eine geringe Kapazität umgeschaltet wird.

[MEPE]

vor 14 Minuten schrieb MightyBo:

Stelle die Belichtungszeit und Blende so ein wie du die benötigst (Ziel: möglichst viel Licht bei ausreichender Tiefenschärfe und akzeptabler Bewegungsunschärfe) und die ISO auf 800. Die Bildhelligkeit regelst du mit dem RAW im Konverter.

Klingt in der Theorie ganz gut, die Frage ist nur, wie man bei bewegten Motiven und u.U. extrem dunklen Sucher noch den Bildausschnitt festlegen und vernünftig fokussieren soll.

[Jürgen Heger]

vor 54 Minuten schrieb mjh:

https://www.docma.info/blog/buzzword-lexikon-dual-conversion-gain-dcg

Der Artikel ist gut geschrieben und der Vergleich mit der Badewanne ist sehr anschaulich. Aber soweit ich weiß,  beim Vergleich von großen und kleinen Sensoren, nicht ganz richtig. 

"Die Poisson-Verteilung (benannt nach dem Mathematiker Siméon Denis Poisson) ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung, mit der die Anzahl von Ereignissen modelliert werden kann, die bei konstanter mittlerer Rate unabhängig voneinander in einem festen Zeitintervall oder räumlichen Gebiet eintreten. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Poisson-Verteilung

Das dürfte für Licht/Photonen zutreffen. Bei der Poissonverteilung ist die relative Abweichung vom Mittelwert abhängig. Bei großen Mittelwerten ist sie relativ kleiner als bei kleinen. Da große Sensoren aufgrund der doppelten Fläche doppelt so viele Photonen sammeln, der Mittelwert also doppelt so groß ist, ist die durchschnittliche relative Abweichung kleiner. Wenn ich mich recht erinnere geht der Mittelwert mit der Wurzel in die Rechnung ein. Bei Verdopplung der Sensorfläche steigt der absolute Mittelwert der gesammelten Photonen um den Faktor 2, die absolute Abweichung vom Mittelwert aber nur um den Faktor Wurzel aus 2, also 1,41. Wenn man die die Abweichung durch den Mittelwert teilt, also 1.41 / 2 erhält man 0,7. Das Rauschen ist also ca. 30% kleiner. Deshalb sind Mittelformat und auch Kleinbild auch bei hohen ISO etwas besser als APSC, aber eben nur etwas. Und deshalb sieht auch eine Nikon D850 oder eine Sony A7rIII oder sogar eine Fuji GFX bei ISO 51.200 eben auch sehr verrauscht aus.

[wildlife]

vor 3 Minuten schrieb MEPE:

Klingt in der Theorie ganz gut, die Frage ist nur, wie man bei bewegten Motiven und u.U. extrem dunklen Sucher noch den Bildausschnitt festlegen und vernünftig fokussieren soll.

preview  exp. in manual mode off

[Chorge]

Nochmal für mich zum mitschreiben (es geht immer um RAW):

Wenn ich also Sport knipse, kann ich die ISO bei 800 fixieren, und einfach die Belichtungszeit zum Beispiel auf 1/1000 einstellen. (Mit meinem 18-135 werd ich seltenst überbelichten...) Wenn das Resultat dann zu düster ist, zieh ich es einfach in LR hoch?! Und das Resultat ist dann besser als wenn ich vorher direkt in der Cam zum beispiel ISO1600 gewählt hätte, da ich weniger Dynamik verliere? Oder ist es egal?

[mjh]

Du meinst das Photonenrauschen, das tatsächlich der Quadratwurzel der gesammelten Photonenzahl (und damit faktisch auch der Elektronenzahl) entspricht. Das ist auch gleichzeitig der Photonenrauschabstand.

Das ist nun einer der Gründe, weshalb mehr Licht mehr Bildqualität bringt und weshalb große Pixel, die viel Licht sammeln können, im Vorteil sind. Aber eben nur dann, wenn man deren hohe Kapazität auch ausnutzt, also mit der Grundempfindlichkeit fotografiert. Bei DCG geht es aber um den Fall, dass man sie nicht ausnutzen kann, weil es einfach zu dunkel ist. Dann sind kleine Pixel wegen ihres höheren Conversion Gain im Vorteil, und deshalb schalten die Sensoren dann um und verkleinern die Kapazität - emulieren also gewissermaßen kleinere Pixel.

[wildlife]

vor 5 Minuten schrieb Chorge:

Nochmal für mich zum mitschreiben (es geht immer um RAW):

Wenn ich also Sport knipse, kann ich die ISO bei 800 fixieren, und einfach die Belichtungszeit zum Beispiel auf 1/1000 einstellen. (Mit meinem 18-135 werd ich seltenst überbelichten...) Wenn das Resultat dann zu düster ist, zieh ich es einfach in LR hoch?! Und das Resultat ist dann besser als wenn ich vorher direkt in der Cam zum beispiel ISO1600 gewählt hätte, da ich weniger Dynamik verliere? Oder ist es egal?

Ja, so sieht es aus. ISO800 + 1 Blende Push besser als ISO1600. Das ist eben die isolose Fotografie, von einem Herren hier im Forum gibt es zu dem Thema ja genügend Beiträge und Artikel


Und nur als Anmerkung:
ISO160 + größerer Push kann noch sinnvoller sein, falls es eben einen extrem größen Dynamikumfang zu bewältigen gibt (wenn ich mich richtig erinnere fotografierst du beispielsweise Schitouren beim Abfahren. Da hast du mit dem reflektierenden Schnee und den teilweise sehr dunklen Fahrern einen sehr großen Dynamikumfang. Da könnte man durchaus ausprobieren, ob nicht ISO160 mit Push helfen könnte). 

Generell ist das wichtigste aber, die Menge an Licht die auf den Sensor trifft zu optimieren. Da ist vollkommen egal, wie groß der Sensor ist und ob nun dual conversion gain oder nicht. Das macht auch den deutlich größeren Unterschied aus. Aber natürlich sollte man dann auch die ISO richtig wählen um nichts zu verschenken. 

[MEPE]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Bei DCG geht es aber um den Fall, dass man sie nicht ausnutzen kann, weil es einfach zu dunkel ist. Dann sind kleine Pixel wegen ihres höheren Conversion Gain im Vorteil, und deshalb schalten die Sensoren dann um und verkleinern die Kapazität - emulieren also gewissermaßen kleinere Pixel.

Warum machen dann Kameras mit großen Pixeln (auch ohne DCG) weniger verrauschte Bilder als Kameras mit kleinen Pixeln? Oder beziehst Du diese schon oft getätigte Aussage auf äquivalente Iso-Stufen? 

[Chorge]

vor 4 Minuten schrieb wildlife:

Ja, so sieht es aus. ISO800 + 1 Blende Push besser als ISO1600. Das ist eben die isolose Fotografie, von einem Herren hier im Forum gibt es zu dem Thema ja genügend Beiträge und Artikel


Und nur als Anmerkung:
ISO160 + größerer Push kann noch sinnvoller sein, falls es eben einen extrem größen Dynamikumfang zu bewältigen gibt (wenn ich mich richtig erinnere fotografierst du beispielsweise Schitouren beim Abfahren. Da hast du mit dem reflektierenden Schnee und den teilweise sehr dunklen Fahrern einen sehr großen Dynamikumfang. Da könnte man durchaus ausprobieren, ob nicht ISO160 mit Push helfen könnte). 

Generell ist das wichtigste aber, die Menge an Licht die auf den Sensor trifft zu optimieren. Da ist vollkommen egal, wie groß der Sensor ist und ob nun dual conversion gain oder nicht. Das macht auch den deutlich größeren Unterschied aus. Aber natürlich sollte man dann auch die ISO richtig wählen um nichts zu verschenken. 

Beim skifahren kann ich eh meistens mit BasisISO knipsen. Spannend wird’s eher beim biken...

[mjh]

vor 13 Minuten schrieb MEPE:

Warum machen dann Kameras mit großen Pixeln (auch ohne DCG) weniger verrauschte Bilder als Kameras mit kleinen Pixeln? Oder beziehst Du diese schon oft getätigte Aussage auf äquivalente Iso-Stufen? 

Natürlich beziehe ich mich auf die Äquivalenz: Gleicher Bildwinkel, gleiche Öffnung und gleiche Verschlusszeit. Das läuft dann bei kleineren Sensoren auf einen entsprechend niedrigeren ISO-Wert hinaus.

[MEPE]

vor 5 Minuten schrieb mjh:

Natürlich beziehe ich mich auf die Äquivalenz: Gleicher Bildwinkel, gleiche Öffnung und gleiche Verschlusszeit. Das läuft dann bei kleineren Sensoren auf einen entsprechend niedrigeren ISO-Wert hinaus.

Danke für die Klarstellung!

Ich bezweifle, dass dies jedem klar ist, wenn Du immer schreibst, kleine Sensoren seien bei weniger Licht im Vorteil, weil das ja jeglicher fotografischer Praxis widerspricht.

Denn in ebendieser Praxis können mit kleinen Sensoren ja oft gar keine äquivalenten Bedingungen hergestellt werden, sei es, weil Blende oder Iso bereits "am Anschlag" sind.

Gerade bzgl. iso dürfte vielen nicht klar sein, dass überhaupt "umgerechnet" werden "muss".

[Gast]

Zwischenfrage:

Wo in der Praxis ist das alles jetzt unabdingbar?

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