Fujifilm X-T3 offiziell vorgestellt - neue Sensorgeneration, neuer Prozessor

[wildlife]

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vor 1 Minute schrieb platti:

Zwischenfrage:

Wo in der Praxis ist das alles jetzt unabdingbar?

Überall da, wo das Maximum aus der Hardware geholt werden soll. Also wenn es um beste Bildqualität geht (und der Fotograf schon seinen Beitrag zur Optimierung geleistet hat). 

 

[platti]

vor 1 Stunde schrieb wildlife:

Überall da, wo das Maximum aus der Hardware geholt werden soll. Also wenn es um beste Bildqualität geht (und der Fotograf schon seinen Beitrag zur Optimierung geleistet hat). 

 

Und wer profitiert dann wo und wie davon?

[MightyBo]

Gerade eben schrieb platti:

Und wer profitiert dann wo und wie davon?

 

Wer profitiert davon: Alle Fotografen die DCG Sensoren einsetzten und die ihre Kamera entsprechend einstellen

wo: dann wenn es zu wenig Licht gibt, dass selbst die hellsten, erhaltenswerten Lichter den Sensor nicht sättigen können.

wie: in dem der Sensor die Pixel bezüglich Lichtsammelvermögen selbst verkleinert und somit die Pixel eher gefüllt werden.

Verstanden?

Peter

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb MEPE:

Danke für die Klarstellung!

Ich bezweifle, dass dies jedem klar ist, wenn Du immer schreibst, kleine Sensoren seien bei weniger Licht im Vorteil, weil das ja jeglicher fotografischer Praxis widerspricht.

Denn in ebendieser Praxis können mit kleinen Sensoren ja oft gar keine äquivalenten Bedingungen hergestellt werden, sei es, weil Blende oder Iso bereits "am Anschlag" sind.

Gerade bzgl. iso dürfte vielen nicht klar sein, dass überhaupt "umgerechnet" werden "muss".

Ich habe das ja auch erst etliche Male erklärt.

[platti]

vor 11 Minuten schrieb MightyBo:

 

Wer profitiert davon: Alle Fotografen die DCG Sensoren einsetzten und die ihre Kamera entsprechend einstellen

wo: dann wenn es zu wenig Licht gibt, dass selbst die hellsten, erhaltenswerten Lichter den Sensor nicht sättigen können.

wie: in dem der Sensor die Pixel bezüglich Lichtsammelvermögen selbst verkleinert und somit die Pixel eher gefüllt werden.

Verstanden?

Peter

Mir geht es um Beispiele aus der Praxis.

Nicht verstanden?

[MightyBo]

Gerade eben schrieb platti:

Mir geht es um Beispiele aus der Praxis.

Nicht verstanden?

Nö, wie auch? 

Peter

[MEPE]

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vor 15 Minuten schrieb mjh:

Ich habe das ja auch erst etliche Male erklärt.

Dein DOCMA-Artikel setzt also offenbar voraus, dass man Deine anderen Veröffentlichungen einschließlich Erklärungen hier im Forum auch gelesen hat?

Ich zitiere mal:

"Eine höhere Spannung verringert das Ausleserauschen, und damit haben kleine Ladungsspeicher einen Vorteil: Bei hohen ISO-Werten ist das Photonenrauschen ebenso stark wie bei großen Pixeln, aber da das Ausleserauschen kleiner Pixel wegen des höheren Conversion Gain niedriger ist, schneiden sie insgesamt besser ab."

Da steht ohne weitere Einschränkung, dass kleine Pixel bei hohen Iso-Werten besser abschneiden.

Wenn ich eine KB-Kamera bei Iso1600 mit großen Pixeln gegen eine Kompaktkamera mit kleinen Pixeln vergleiche, muss ich äquivalenztechnisch bei der Kompaktkamera auf Iso200 herunter, was in den Augen der meisten kein "hoher Iso-Wert" mehr ist.

Ich find's zumindest irritierend, wenn man nicht zumindest mal erwähnt, dass die hohen Iso-Werte nicht absolut gemeint sind.

[Steven Weise]

Es sollte eine -Technikecke- hier geben. Das sind unabhängig von Fuji sehr interressante Themen.

Die A7s hat den DCG bei Iso 2000. Wenn ich das richtig verstehe müßte es ja besser sein um so höher er liegt.

bearbeitet 24. September 2018 von TheHorrorist

[Gast]

Am 15.9.2018 um 00:02 schrieb cug:

Keinerlei Versuchung, von meiner X-T2 zur X-T3 zu wechseln. Die Änderungen sind für mich nahezu 100% irrelevant. Ich mache kein Video und habe "Sportphotographie" schon lange an die Canon zurückgegeben. Davon werde ich auch erst mal nicht (mehr) abweichen. 

Ich hätte sie mir innerhalb von 5 Sekunden bestellt, wenn sie IBIS hätte, aber da das nicht der Fall ist, ist die Kamera für mich erst mal gestorben. Die X-H1 kaufe ich mir auch nicht mehr, da sie de facto nun eine Generation hinterherhinkt und dafür gebe ich heute kein Geld mehr aus, der Wertverfall ist einfach zu schlecht. Daher bleibt es vorerst beim existierenden Equipment: X-T2, X-E2, X100F, Canon 5D4 und demnächst eine Canon EOS R. 

Das sehe ich genauso. Als Equipment habe ich z.Zt. eine x-t2 gs, eine x-e2 ( die ich viel lieber nutze als die t2 )und eine x100f, sowie eine rück gekaufte Canon EOS 5D MK III mit 1,4/50mm ( liegt nur noch im Schrank!). Ein Wechsel zur x-t3 ist für mich aus eben o.g. Gründen völlig sinnlos und kostet nur Geld. Schade, das die Zeiten in denen Fotoapparate noch einen Wert und nicht nur einen ideellen Wert hatten vorbei sind. Schuld daran ist die "Geiz ist geil" Zeit! Immer etwas Neues, egal was es kostet...................

[Zum Xten Mal!]

vor 11 Minuten schrieb Perlhuhn:

Schuld daran ist die "Geiz ist geil" Zeit! Immer etwas Neues, egal was es kostet...................

Widersprechen sich die zwei Sätze nicht?  🤔  🤔

[Gast]

Gerade eben schrieb Zum Xten Mal!:

Widersprechen sich die zwei Sätze nicht?  🤔  🤔

Nö!...nur wenn man unbedingt will!!

[Jürgen Heger]

Auch ich habe den Eindruck, dass der Hinweis auf Äquivalenz so wie er hier gebraucht wird, für manche etwas verwirrend sein kann.

Nach meiner Meinung hilft die Äquivalenzumrechnung ausgezeichnet, wenn es darum geht, herauszufinden, was man machen muss, um einen bestimmten Look einer Sensorsgröße mit einer anderen Sensorgröße zu erhalten. Sie ändert nichts an der Tatsache, dass größere Pixel mehr Licht sammeln und deshalb, bei gleicher, absoluter Verschlusszeit und Blende weniger Rauschen. 

In der Praxis der Low-Light Fotografie ist es doch häufig so, dass man die Verschlusszeit so einstellt, dass man nicht verwackelt und keine Bewegungsunschärfe hat. Die Blende wird ganz aufgerissen, selbst wenn man eigentlich etwas mehr Schärfentiefe haben will. ISO wird auf die empfindlichere der DCG Stufen gestellt. Der genaue Wert ist nur für die Vorschau im Sucher wichtig und wenn man die JPGs benutzen will. Wenn man als APS-C Fotograf jetzt das Fuji 55-140 f/2.8Sigma 50--100 f/1.8 hat, hat man keinen Nachteil gegenüber dem Kleinbildkollegen, der ein 70-200 f/4 drauf hat. Hat der aber das 70@200 f/2.8, hat er etwas weniger Rauschen. Außerdem hat er weniger Schärfentiefe, was manchmal ein Vorteil und manchmal ein Nachteil ist.

[wildlife]

irgendwie überlese ich jedesmal im Artikel, wo genau die Sensorgröße relevant sein sollte (also worauf sich hier bezogen wird). 

Da geht es um DCG und eigentlich einen einzelnen Pixel. Einzig die Folgerung: größere Ladungsspeicher brauchen größere Pixel und wer dabei noch mehr Megapixel will, benötigt einen größeren Sensor. 
 

Ansonsten geht es um Vergleiche zwischen einzelnen Pixeln. Große Pixel und kleine Pixel. Die Sensorgröße ist da eigentlich egal. 

bearbeitet 24. September 2018 von wildlife

[Indian Cowboy]

vor 37 Minuten schrieb Perlhuhn:

...Als Equipment habe ich z.Zt. eine x-t2 gs, eine x-e2 ( die ich viel lieber nutze als die t2 )und eine x100f, sowie eine rück gekaufte Canon EOS 5D MK III mit 1,4/50mm ( liegt nur noch im Schrank!). Ein Wechsel zur x-t3 ist für mich aus eben o.g. Gründen völlig sinnlos und kostet nur Geld...

Gut zu wissen, Danke die Info (auch daß Deine x-t2 eine "gs" ist).

Dann kaufe ich mir jetzt auch keine x-t3.

 

[Arwed]

Viele werden wegen der Auflösungsqualität von der XT-2 nicht zur XT-3 wechseln müssen. Aber nach eigener Erfahrung ist der Autofokus geil schnell und das mechanische Verschiussgeräusch erstaunlich leise. Schon deshalb hat sich das warten gelohnt.

Die "Treffsicherheit" der Scharfeinstellung hat sich sehr gesteigert.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Jürgen Heger:

Nach meiner Meinung hilft die Äquivalenzumrechnung ausgezeichnet, wenn es darum geht, herauszufinden, was man machen muss, um einen bestimmten Look einer Sensorsgröße mit einer anderen Sensorgröße zu erhalten. Sie ändert nichts an der Tatsache, dass größere Pixel mehr Licht sammeln und deshalb, bei gleicher, absoluter Verschlusszeit und Blende weniger Rauschen.

Okay … Ein größerer Sensor bietet Platz für größere Pixel (bei gleicher Auflösung), und größere Pixel bieten zwei potentielle Vorteile.

Erstens haben sie eine größere lichtempfindliche Fläche, empfangen also mehr Licht bei gleicher Helligkeit des Lichts, das auf den Sensor fällt. Zweitens haben sie größere Ladungsspeicher, können also mehr Licht sammeln.

Der zweite Vorteil wird allerdings nur realisiert, wenn man die Kapazität der Pixel auch ausnutzt, also bei der Grundempfindlichkeit. Bei höheren ISO-Werten sind kleinere Pixel im Vorteil, weshalb die Ladungsspeicher dann künstlich verkleinert werden.

Der erste Vorteil besteht immer, bei allen ISO-Werten … aber: Die Pixel reagieren bloß empfindlicher auf das Licht, das auf den Sensor trifft. Für den größeren Sensor braucht man auch eine längere Brennweite, die dasselbe Licht auf eine größere Fläche verteilt. Auf jeden Punkt trifft also weniger Licht, und dieser Effekt gleicht den der größeren lichtempfindlichen Fläche exakt aus.

Eine tatsächlich höhere Lichtempfindlichkeit stellt sich erst ein, wenn man ein Objektiv mit größerer Öffnung verwendet, aber das ist natürlich immer nützlich - auch mit kleineren Pixeln.

Mein Rat ist daher: Wenn man zu einem System mit einem größeren Sensorformat wechselt, sollte man die größere Fläche für mehr Pixel nutzen - nicht für größere Pixel. Wer also in Nikons Z-System einsteigen will, sollte sich gar nicht erst mit der Z6 abgeben, sondern gleich zur Z7 greifen - und an diese möglichst lichtstarke Objektive adaptieren. Während die Fotomatse dieser Welt zur Z6 und lichtschwachen Möhren greifen, um so fast alle Vorteile zu verschenken, die das größere Format verspricht. Der einzige verbliebene Vorteil würde sich bei der Grundempfindlichkeit einstellen - nicht im High-ISO-Bereich.

bearbeitet 24. September 2018 von mjh

[platti]

vor 1 Stunde schrieb Jürgen Heger:

...

In der Praxis der Low-Light Fotografie ist es doch häufig so, dass man die Verschlusszeit so einstellt, dass man nicht verwackelt und keine Bewegungsunschärfe hat. Die Blende wird ganz aufgerissen, selbst wenn man eigentlich etwas mehr Schärfentiefe haben will. ISO wird auf die empfindlichere der DCG Stufen gestellt. ...

Hm ... also ich verwende ISO zwischen 1600 und 6400,  entrausche bei Bedarf und erhalte einwandfreie Bilder.

 

[MightyBo]

vor 45 Minuten schrieb platti:

Hm ... also ich verwende ISO zwischen 1600 und 6400,  entrausche bei Bedarf und erhalte einwandfreie Bilder.

 

Das kann man so machen. Allerdings kann es sein, dass dir mit ISO 6.400  bildwichtige Lichter ausbrennen. Wenn du mit ISO 800 fotografierst sind diese eher erhalten, da drei Blenden geringer belichtet wurde. Im Konverter kannst du dann selektiv die Tiefen um 3 Blenden pushen, so dass du ein Bild mit gleichem Rauschen bekommst, aber ohne ausgebrannte Lichter.

Blöd ist wenn man ISO 400 oder gar ISO 640 verwendet, dann lieber ISO800 (DCG) nehmen und weniger Rauschen im Bild haben.

 

Peter

 

bearbeitet 24. September 2018 von MightyBo
RS

[Jürgen Heger]

vor 15 Stunden schrieb mjh:

...

Der erste Vorteil besteht immer, bei allen ISO-Werten … aber: Die Pixel reagieren bloß empfindlicher auf das Licht, das auf den Sensor trifft. Für den größeren Sensor braucht man auch eine längere Brennweite, die dasselbe Licht auf eine größere Fläche verteilt. Auf jeden Punkt trifft also weniger Licht, und dieser Effekt gleicht den der größeren lichtempfindlichen Fläche exakt aus.

....

Vielen Dank für die Geduld und die ausführliche Erklärung. Dieser Punkt war mir tatsächlich nicht klar. Er ist aber sehr einfach nachzuvollziehen, wie es im englischen so schön heißt: "by a line or two of mathematics"☺️.

Da werden doch KB-Sensoren für mich gleich noch uninteressanter, als sie es ohnehin schon waren. 

bearbeitet 25. September 2018 von Jürgen Heger
Grammatik

[Jürgen Heger]

Dieses, für mich neue Wissen, lässt auch meinen Wunsch nach einer 50 MP APS-C Fuji größer werden. Aber der schnelle AF der T3 ist auch verführerisch😁.

bearbeitet 25. September 2018 von Jürgen Heger
APS-C eingefügt.

[rednosepit]

Ich hätte auch lieber die GFX.

Leider geben meine Finanzen das noch nicht her, ich denke da an die Kosten für die Objektive, die meinen XF Objektiven entsprechen.

Allerdings frage ich ganz ernsthaft, ob im fertigen Druck (für ein hochwertiges Magazin),

wir mit unseren begrenzten menschlichen Augen, den Unterschied sehen würden.

Also, ich habe mit der XH1 in Polen und Russland wundervolle Landschaftsbilder gemacht.

Oder alte Bauwerke. Ich kam abends zum Beispiel recht spät vor der Marienburg an und konnte, IBIS sei Dank, mit ISO 200 und ausreichend abgeblendet, richtig geniale Bilder machen. Ich wage zu bezweifeln, dass die GFX oder Sony 7R3, die ich auch spannend finde, mir da sichtbar bessere Bilder geliefert hätten. Ich mache gerade ein Buch davon. A4, ganzseitige und doppelseitige Bilder. Selbst mit dicker Brille und Nase im Buch sieht da keiner Kritikpunkte. Frage also, wozu und warum?

Vielleicht will ich es mir auch schönreden, weil ich mir die GFX nicht leisten kann.

bearbeitet 25. September 2018 von rednosepit

[treehorn]

vor 10 Stunden schrieb rednosepit:

Frage also, wozu und warum?

Dazu kurz drei Gedanken:

1. Auflösung.

„Buch“ ist ja meistens nicht ganz die Druckqualität wie ein guter Abzug (Offset, Digitaldruck, oder was spezielles?). Dafür ist der Betrachtungsabstand meist geringer, als bei einem Print an der Wand. Von der reinen Auflösung her sollten 24MP für eine A4 Doppelseite reichen. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, als sich die Magazinfotografen stritten, ob man mehr als 6MP braucht. Ich hab auch Abzüge von Dateien der X-E1 gemacht, die 40x60 cm groß sind, das geht alles. Aber natürlich sind die Prints von den Imacon-Scans aus der 4x5“ geiler.

2. Arbeitsweise.

Architektur würde ich mit einer MF Kamera nie ohne Stativ fotografieren. Schon gar nicht in der Dämmerung - Stichwort IBIS. Das entschleunigt zudem und schärft den Blick. Ruhe und Gehirnschmalz beim Fotografiren sind manchmal hilfreicher als 30fps und ein 5-Achsen Stabi.

3. Look.

Das ist schwer einzuschätzen. Meiner Meinung nach hilft es am meisten, wenn man es schafft, das für sich selbst zu beurteilen. Also Technikcheck machen und die Systeme selbst gegeneinander austesten. Ich würde nicht soviel auf das Gerede vom „Mittelformatlook“ geben. Ist so ähnlich wie „Leica-Glow“ und wird schnell esoterisch. Natürlich gibt es Unterschiede, aber inwiefern die für die eigene Bildproduktion sinnvoll sind, sollte man selbst herausfinden. Wer das nicht schafft, braucht auch kein Mittelformat. Kaufen darf man sich das natürlich trotzdem. Gibt ja auch genug Zahnärzte, die sich eine goldene Leica in die Vitrine stellen. Jeder nach seiner Fasson. 

P.S. Schonmal einen Kontaktabzug von 8x10“ Negativen gesehen? Mehr Auflösung als physikalisch irgendwie sinnvoll. Wenn das gut geprintet ist, ist das ein Wahnsinnslook...

[UweHB]

Am 24.9.2018 um 20:23 schrieb mjh:

Okay … Ein größerer Sensor bietet Platz für größere Pixel (bei gleicher Auflösung), und größere Pixel bieten zwei potentielle Vorteile.

Erstens haben sie eine größere lichtempfindliche Fläche, empfangen also mehr Licht bei gleicher Helligkeit des Lichts, das auf den Sensor fällt. Zweitens haben sie größere Ladungsspeicher, können also mehr Licht sammeln.

Der zweite Vorteil wird allerdings nur realisiert, wenn man die Kapazität der Pixel auch ausnutzt, also bei der Grundempfindlichkeit. Bei höheren ISO-Werten sind kleinere Pixel im Vorteil, weshalb die Ladungsspeicher dann künstlich verkleinert werden.

Der erste Vorteil besteht immer, bei allen ISO-Werten … aber: Die Pixel reagieren bloß empfindlicher auf das Licht, das auf den Sensor trifft. Für den größeren Sensor braucht man auch eine längere Brennweite, die dasselbe Licht auf eine größere Fläche verteilt. Auf jeden Punkt trifft also weniger Licht, und dieser Effekt gleicht den der größeren lichtempfindlichen Fläche exakt aus.

Eine tatsächlich höhere Lichtempfindlichkeit stellt sich erst ein, wenn man ein Objektiv mit größerer Öffnung verwendet, aber das ist natürlich immer nützlich - auch mit kleineren Pixeln.

Mein Rat ist daher: Wenn man zu einem System mit einem größeren Sensorformat wechselt, sollte man die größere Fläche für mehr Pixel nutzen - nicht für größere Pixel. Wer also in Nikons Z-System einsteigen will, sollte sich gar nicht erst mit der Z6 abgeben, sondern gleich zur Z7 greifen - und an diese möglichst lichtstarke Objektive adaptieren. Während die Fotomatse dieser Welt zur Z6 und lichtschwachen Möhren greifen, um so fast alle Vorteile zu verschenken, die das größere Format verspricht. Der einzige verbliebene Vorteil würde sich bei der Grundempfindlichkeit einstellen - nicht im High-ISO-Bereich.

 

Die Beleuchtungsstärke am Sensor ist vom Öffnungswinkel am Bildort (Sensor) abhängig und nicht vom Öffnungswinkel am Dingort, solange der Abbildungsmaßstab  nicht negativ ist. Der Öffnungswinkel am Sensor ergibt sich aus  der Blendenzahl B. Bei Nahaufnahmen wird der Abbildungsmaßstab negativ.

Somit bestimmt die Brennweite eines Objektivs nicht die Beleuchtungsstärke am Sensor sondern nur die gewählte Blende. Aus diesem Grund haben Handbelichtungsmesser auch keine Einstellmöglichkeit für die verwendete Brennweite!

Informationsquelle: Johannes Flügge, Studienbuch zur technischen Optik.

 

[wildlife]

vor 16 Minuten schrieb UweHB:

Somit bestimmt die Brennweite eines Objektivs nicht die Beleuchtungsstärke am Sensor sondern nur die gewählte Blende

 Es geht um Äquivalenz und somit um den gleichen Bildwinkel. Um bei einem größeren Sensor den gleichen Bildwinkel zu erhalten benötigt es eine längere Brennweite und bei fester Eintrittspupille erhält man somit 

k= \frac{f}{D}

die Blendenzahl ist größer, die Blende kleiner, bei Äquivalenz kommt die gleiche Menge an Licht auf dem Sensor an, sie ist nur "anders verteilt".

 

Zumindest ist das, was ich aus der Aussage von mjh rauslese, es ist also nichts anderes, also zum gefühlt 1000 Mal hier erklärt, was Äquivalenz ist und worum es geht. 

bearbeitet 26. September 2018 von wildlife

[tabbycat]

vor 1 Stunde schrieb UweHB:

Somit bestimmt die Brennweite eines Objektivs nicht die Beleuchtungsstärke am Sensor sondern nur die gewählte Blende. Aus diesem Grund haben Handbelichtungsmesser auch keine Einstellmöglichkeit für die verwendete Brennweite!

Das ist zwar so halbwegs erst mal richtig, steht allerdings in keinerlei Korrelation und in keinerlei Widerspruch zum zitierten Posting. Für die Belichtung wäre die "Beleuchtungsstärke" relevant - zwar rein physikalisch falsch bis stark vereinfacht, da diese als reine Lichtstromdichte (lm/m²) ja noch gar keine Belichtungszeit enthalten würde (Belichtung ist lm*s/m²). 

Für Freistellung, Rauschabstand und etliches mehr ist es andererseits die Lichtmenge (kein Flächenbezug, nur lm*s) selbst. Und die ist eben über die Eintrittspupille durchaus von der Brennweite abhängig. 

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