Sony vs. Fuji

[renarou]

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vor 4 Minuten schrieb Allradflokati:

Klappern und "Krokodilstränen" gehören zum Handwerk ...

Mein früherer Fuji-Händler wollte mir damals erzählen, dass das Angebot der H1 mit BG und allen drei Akkus zulasten des Händlers gingen (er müsste z.B die zwei für den BG selber beisteuern).
Da ich ihn aus früheren Zeiten kenne, konnte ich seine Aussagen (auch durch entsprechende Kommentare hier im Forum) besser einordnen.
Ein Kaufmann wird sich niemals dazu hinreißen lassen, seine Ware unter Einkaufspreis zu verschleudern und seine Schmerzgrenze hat er bestimmt schon einkalkuliert.
Auch die 1100€ wären schon ein prima Schnäppchen .

Ich persönlich hatte es einmal jedoch erlebt, weil der Baustoffhändler von zwei gleichberechtigten Partnern geführt wurde. Der erste hatte damals meiner (damaligen) Gattin einen Restposten massiver Eichendielen (Select, gleiche Länge und fertig geölt) für 40€/m² angeboten. Als ich mir diesen Posten anschauen, bzw. auch mitnehmen wollte, hatte der zweite Partner erstaunt beim Ersten nachgefragt und zähneknirschend diesen Posten unterhalb des Einkaufspreises abgegeben. Er hat dann auch bis auf 1 1/2 Dielen genau ausgereicht .

So was erlebe ich immer wieder. Ob mein Haus neue Fenster braucht, oder ich neue Autoreifen besorgen muss.

Ich repariere als Hobby Fahrzeuge und Verdiene an den Ersatzteilen 50%.

Vor ein paar Monaten stand ich im Geschäft und schaute mich so um. Da entdeckte ich eine Original verpackte Nikon F100 analog (Bemerkung für die Jungen).

Ich nahm das Pack und streckte Ihm 300.- Euros zu. Ich bekam sie mit der Bemerkung. Nur Verlust, nur Verlust. Das habe ich Ihm dann schon abgenommen.

[Allradflokati]

vor 4 Minuten schrieb renarou:

Da entdeckte ich eine Original verpackte Nikon F100 analog (Bemerkung für die Jungen).

Solche Ladenhüter sind da - meine ich - außen vor, weil diese Technik nicht mehr gefragt ist !
Das ist genauso wie mit Gebrauchtpreisen: Ich hatte einmal so aus Lust und Laune eine gebrauchte analoge EOS 600 für 10€ aus der Bucht gefischt. Die Batterien dafür waren fast teurer !
Die Zeiten für angemessene Preise solcher "Schätzchen" sind längst vorbei - oder sie kommen durch einen unvorhergesehenen Hype kurzfristig wieder ...

[stmst2011]

Ich dachte es ging hier um "Fuji vs. Sony" oder so..stattdessen Schnäppchenjäger-Fachgespräche...😪

Gustav.

[Allradflokati]

vor 11 Minuten schrieb stmst2011:

Ich dachte es ging hier um "Fuji vs. Sony" oder so..stattdessen Schnäppchenjäger-Fachgespräche...😪

Gustav.

Smalltalk eben ...

[der_molch]

Wer hat denn nun den besseren Eye-AF ? Fuji X-T3 oder die neueren SONY-Modelle ( zB. A7III ) ?

[wildlife]

vor 2 Stunden schrieb der_molch:

Wer hat denn nun den besseren Eye-AF ? Fuji X-T3 oder die neueren SONY-Modelle ( zB. A7III ) ?

das lässt sich so leicht nicht sagen, denn "besser" sind in Wirklichkeit viele unabhängige Dinge und je nachdem was man macht, ist einmal das eine besser und einmal das andere.

Der Hype bezüglich Sonys Eye-AF begann ja vor etwa 2 Jahren, meines Erachtens war damals der Auslöser, dass es im AF-C funktioniert hat. Da ging es gar nicht so sehr darum, dass man tatsächlich bewegte Motive fotografieren wollte, als viel mehr dass
a) viele DSLR Nutzer es gewohnt waren den AF-C auch für statische Motive zu verwenden und 
b) bei Sony der AF-C scheinbar auf den Kontrastdetektionsschritt des Autofokus verzichtet und damit der Fokus generell im AF-C schneller ist 

Fuji hat dahingehend aufgeholt, dass es seit der X-T3 nun auch im AF-C funktioniert. Die Sony erkennt Augen die noch etwas weiter entfernt sind, wobei bei Fuji die Augenerkennung meiner Meinung nach bei einer Gesichtsgröße die etwa 1/10 der Bildhöhe ausmacht umspringt (auf Gesichtserkennung). Dabei sind wir (mit einem 56mm) bei einer Distanz zum Motiv von rund 6 Metern und selbst bei Offenblende ist die Schärfentiefe deutlich größer als der Abstand zwischen dem vordersten und dem hintersten Punkt des Gesichts. Bei so großen Distanzen wirkt die Sony aber etwas sicherer. 
Was Sonys Eye-AF für mich persönlich ausgemacht hat ist nicht, wie gut er Augen und Gesichter erkannt oder darauf fokussiert hat, sondern wie er implementiert wurde. Nämlich über einen extra Knopf. Und dadurch konnte er deutlich schneller aktiviert und deaktiviert werden als bei Fuji, wo das Menü aufgerufen wird. Denn false positive und das Problem der Auswahl des gewünschten Gesichts ist bei beiden Systemen noch vorhanden. Das zweite hat Nikon nun gut umgesetzt, deshalb habe ich nach der Vorstellung der Z Kameras auch gesagt, ich würde mir eine Mischung aus Sony, Nikon und Fuji wünschen. Es darf frontal so gut erkennen wie bei Sony und auch gleich ein/auszuschalten sein, so genau wie Fujis (und im Profil erkennen) und zwischen den Gesichtern wechseln lassen wie bei Nikon.

Wie hier herauszulesen empfinde ich die Fuji Version als extrem genau und auch sehr gut was das Profil angeht. Das erkennt es sehr gut. Ich hätte noch nie wirklich Genauigkeitsprobleme gehabt (oder Probleme mit bestimmten Objektiven aus dem System), etwas das bei Sony scheinbar doch immer wieder vorkommt (das Zeiss Batis 40mm wird aktuell gerne genannt, das Objektiv ist für mich aber absolut nicht interessant, daher habe ich es auch nicht ausprobiert). 
Natürlich macht auch viel aus, wie und was man fotografiert und worauf man sich eingestellt hat. Wer die Fuji seit Jahren gewohnt ist, damit hauptsächlich Portraits macht und im AF-S arbeitet, der wird sich anfangs bei Sony schwer tun, weil er erwartet, dass die Gesichts/Augenerkennung durchgehend funktioniert (es fehlt ja das Feedback bis man den Knopf für Eye-AF drückt. Alternativ kann man die Gesichtserkennung statt dem Eye-AF nutzen, aber es geht ja um den Eye-AF). 

edit: um zu zeigen wie subjektiv Vor- und Nachteile sein können hier noch ein Beispiel: ich finde es toll, dass man den Eye-AF aktiviert indem man eine Taste drückt. Was macht aber jemand, der die Kamera auf einen Stativ hat und über Kabelauslöser (oder andere Dinge) auslöst? Er müsste die Taste des Eye-Af festkleben. Das hat Sony ja scheinbar auch erkannt (für mich ist das hingegen aktuell kein Anwendungsfall). 

 

Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich sagen, dass Sony die Nase knapp vorne hat, da sie einfach bei frontalen Aufnahmen etwas besser Gesichter/Augen erkennen und weil es vor allem am Display flüssiger wirkt (bei Fuji wirkt es, als hätte man eine Art Filter welche die Bewegung flüssiger macht, damit das Feld nicht so viel hin und her hüpft, was es aber auch nicht so reaktiv wirken lässt). Fuji hat zwar den Eye-AF im Video den Sony noch nicht hat, aber dank der Art der Implementierung die mir bei Sony wie gesagt etwas besser gefällt, gehts ganz knapp (6/10 gegen 5/10 wenn ich Punkte vergeben müsste) an Sony. 

Und es ist ja vor allem noch lange nicht das Maximum erreicht. Sony hat ja gerade Verbesserungen angekündigt (Real time Eye AF) und auch Fuji dürfte nicht still stehen. Bei Sony hat man ja schon ein paar Videos gesehen, die wirklich toll aussehen. Da wurde vieles nochmals deutlich verbessert, beispielsweise auch die Erkennung des Profils. Interessanterweise bringen sie nun etwas, was die anderen Hersteller (wie unter anderem auch Fuji) bereits haben, nämlich eben dass der Eye AF auf den Auslöser gelegt werden kann und nicht mehr eine weitere Taste gedrückt werden muss (wie gesagt, ich finde eine weitere Taste eigentlich super. Am besten wäre ein Toggle). Und man wird auch das gewünschte Auge (rechts, links) auswählen können (kennt man von Fuji oder Olympus auch schon seit einiger Zeit. Scheinbar nutzen das sogar manche). Die konstante Weiterentwicklung ist toll. Ich freue mich schon darauf, die A6400 mal auszuprobieren, aber auch darauf, was Fuji so in der nahe Zukunft bringt, denn stillstehen tun die Hersteller aktuell alle nicht. 

 

Tl;DR: je nach Einsatzzweck ist es schwer zu sagen wer aktuell den besten Eye-AF hat, insgesamt hat Sony meiner Meinung nach noch knapp die Nase vor Fuji. 

bearbeitet 3. Februar 2019 von wildlife

[renarou]

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Ich sehe Sony da schon sehr inovativ.

https://www.fujirumors.com/eye-af-compared-fujifilm-x-t3-vs-sony-a6400-vs-sony-a9-vs-sony-a6500-vs-sony-a7r-iii-by-tony-northrup/

[wildlife]

jetzt habe ich mir doch tatsächlich ein Tony Northrup Video angesehen. 😮
Auf den ersten Blick ganz gut, man sieht wie die A6400 auch im Profil gut arbeitet (schade dass die A6500 im Vergleich nicht gezeigt wurde). Wenn man es dann aber genauer ansieht, weiß man, wieso Autofokus Tests so schwer sind. (und die Begründung wieso man bei einem solchen "dynamic shoot" unbedingt AF-C braucht war köstlich. Er hätte einfach sagen können, dass man im AF-S den Eye-AF bei der Sony nicht in der Arbeit sieht oder dass die genannten Kameras eben aktuell ausmacht, dass sie einen Eye-AF im AF-C bieten. Er spricht von dynamic shoot und Bewegung, fotografiert dann mit 1/60s und sagt er zoomt bis zu 200% ins Bild um den Fokus zu überprüfen... 😂 ) 
Jeder X-T3 Nutzer kann es ja schnell ausprobieren: AF-On auf Backbutton, Gesichts+Augenerkennung an und AF-C ein, dann auf die Suchmaschine der Wahl und nach Gesichtern suchen. Und den Backbutton Fokus durchdrücken (man kann natürlich auch einfach den Auslöser verwenden, aber ich bilde mir ein Tony N. hat früher den BBF gepredigt wie in der Kirche). Und was sehen unsre X-T3 Nutzer? Genau, die Kamera fokussiert, was sie anzeigt durch ein gelbes (statt weißem) Quadrat um das Auge. Im Video ist oft ein weißes Kästchen zu sehen, was uns eben zeigt, dass noch nicht fokussiert wurde. Wenn dann, so wie es viele nutzen, die Priorität auf Auslösen und nicht Fokus steht, fokussiert die Kamera nicht auf das Auge (erkannt= weißes Kästchen, fokussiert=gelbes Kästchen). 

Regelrecht zum lachen hat mich gebracht, dass er gezoomt hat während er Fotos gemacht hat. Zumindest bei der X-T3 (schneller Zooms und wie es scheint auch noch, wo das erste Bild schon unscharf war) und der A7R III (gemächlicher Zoom), bei den anderen nicht. Schon alleine dadurch macht man sich einen Test des Autofokus zunichte, denn das Zoomen von nicht parfokalen Objektiven verändert den Fokus (die Kombi A7R III und 70-200mm GM hat sich aber gut geschlagen!) . Bei den anderen gezeigten Kameras war das Zoomen zwischen den Aufnahmen zu sehen, was natürlich eine deutlich höhere Keeper-Rate zur Folge hat. 

Eines zeigt das Video aber, nämlich, dass entgegen allen Behauptungen in Internetforen, der Autofokus nicht gleich dem Prozessor ist. Auch nicht bei Sony. Der schnelle Sensor der A9 erlaubt einfach Dinge, die mit anderen Modellen nicht so gut funktionieren.

Unterm Strich war es ein klassischer Northrup. Vermutlich gut gemeint, fehlerhaft in der Umsetzung. Das Ergebnis, dass die neue Firmware der Sony eine Verbesserung darstellt und dass Sony einen tollen Eye-Af hat dürfte niemand anzweifeln, die Art wie er zu diesem Ergebnis gekommen ist, ist für mich aber wie gesagt ein wenig problematisch. Aber von irgendetwas muss der Herr sich ja auch ernähren und je klarer und kontroverser seine Ergebnisse sind, desto mehr Clicks generiert er. 

bearbeitet 3. Februar 2019 von wildlife

[wildlife]

eine kleine Trivia am Rande, weil ich solche Dinge immer spannend finde: Fujis Gesichtserkennung geht zurück bis in die analoge Zeit. Als der Verkauf der analogen Filme einbrach musste Fuji auf andere Dinge setzen. Eines davon waren Bildausarbeitungsgeräte zum Drucken von digitalen Bildern. Eine der Funktionen in Bildnachbearbeitung war, dass Gesichter erkannt und selektiv aufgehellt werden konnten. Und diese Technologie floß dann in die Digitalkameras (anfangs Kompakte) ein. 

 

Zu Sonys Eye-AF kenne ich auch eine Geschichte, nur stammt diese von einem Sony Vertreter von dem her weiß ich nicht, wie korrekt sie ist (Also mit Vorsicht genießen). Auf die Frage, wie sie auf die Idee gekommen sind, dass man eine eigene Taste für den Eye-AF drücken müsste (eigentlich ein Kompliment, weil ich das wie gesagt eine an sich interessante Sache finde) hat er geantwortet, dass das leider eine Hardwarelimitation (Hitze und/oder Prozessor mit den aktuellen Algorithmen sei), eine Dauerhafte Aktivierung wäre aktuell nicht möglich. (das ist jetzt schon wieder einige Monate her und wie sich zeigt, können sie es doch). 
Wenn es stimmt ist es aber ein gutes Beispiel, wie Hardwarelimitationen zu etwas führen können, dass viele als innovativ und toll erachten. 

[Jürgen Heger]

@wildlife Danke für den ausführlichen  und sachlichen Vergleich zwischen dem Sony und dem Fuji Augen-AF.

[Gast]

Am 2.2.2019 um 19:42 schrieb wildlife:

 Ich glaube so ein Kamera Chip hat also neben general purpose CPU Kernen noch Hardware die spezielle Dinge ermöglicht und DSPs.

Worauf Du einen lassen kannst!

Schau doch mal, mit welchem vergleichsweise gemächlichem Tempo selbst ein gut ausgestatteter PC unter z.B. Lightroom einen Haufen RAWs nach JPG exportiert. Und wie im Vergleich dazu ´ne OOC Serienbildaufnahme auf die Karte flutscht... und das mit einer CPU, die an ihren reinen "general purpose"-Leistungsdaten gemessen, bestenfalls auf mittlerem Smartphone-Niveau anzusiedeln wäre.

OK, der PC RAW-Konverter holt aus den RAWs evtl. durch aufwendigere und akkuratere Verarbeitung etwas mehr raus als die Entwicklung in der Kamera, und muß nebenbei einiges mehr an "Bürokratie" (Betriebssystem) usw. abarbeiten, aber trotzdem...

 

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