Fujinon XC 15-45 vs XC 50-230

[datalost]

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vor 21 Minuten schrieb Volker:

Du meinst, da siehst du keinen Unterschied? Mit Sicherheit siehst du den. Selbst bei einem 30x20cm Print wirst du schon einen deutlichen Qualitätsverlust bei dem gecroppten Bild veststellen. 

Volker, wenn dem so wäre, dass die Bildschirmdarstellung (sofern nicht auf Web optimiert, davon gehe ich mal aus) so eklatant von der Realität abweichen würde, dann kann man Bearbeitung am Monitor ab heute vergessen. Es geht nicht darum, was daraus wird, wenn man einen Print ohne Ende druckt, es geht darum, wenn man am Monitor 2 fertige Vergleichsbilder in möglicher Ausgabegröße (wäre also z.B. Monitorgröße vollformatig, die in der Regel ja schon mal ganz schön ausreichen würde) hat, dass eine entsprechende Beurteilung möglich ist. Anders bräuchtest du kein Nachschärfen inkl. Lupe usw. in sämtlichen Programmen, wenn eine Bildschirmdarstellung zur Korrektur und Beurteilung unzuverlässig wäre.

Von da her müssen sie zumindest vergleichbar sein, was in 6x10 Meter im Print passiert, ist eine völlig andere Geschichte, die das Leben zumindest nicht mehr heute schreibt. Wenn natürlich hier so mancher den Berliner Reichstag bedruckt, da kanns dann schon mit Cropen ganz schnell eng werden. Aber darum gings auch gar nicht.

LG Toni

bearbeitet 4. Juli 2019 von datalost

[Volker]

vor 19 Minuten schrieb datalost:

was in 6x10 Meter im Print passiert, ist eine andere Geschichte. A

Ich schrieb von 30x20cm. Probiere es gerne aus.

Die Fragestellung in deinem Eingangspost war doch, ob du auf das Telezoom verzichten kannst. Wenn dir tatsächlich 1000px breite Bilder ausreichen und hin und wieder ein Ausdruck in Polaroid-Größe, du auf Freistellung und Reserven für die Nachbearbeitung verzichten kannst, dann verkaufe halt das Tele. Ich hätte mir für diese Anforderungen eine Kompakte mit Superzoom gekauft.

bearbeitet 4. Juli 2019 von Volker

[Jürgen Heger]

Inzwischen wurde ja eigentlich alles gesagt. Da ich aber versprochen hatte, meine mit dem 19-55 und 55-200 gemachten Bilder zu zeigen, will ich das hier nachholen, auch wenn es natürlich keine neuen Erkenntnisse liefert. Nur der Vollständigkeit halber. 

Hier das 55er Bild:

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Hier das auf 200 gecroppte Bild:

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Und schließlich das 200er Bild:

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Um das Argument von @datalost noch etwas zu unterstützen, habe alle Bilder auf das alte Forumsformat mit maximaler 1280er Kantenlänge scaliert. Wenn man sich aber überlegt, das typische Urlaubsbilder früher meistens mit 9x13 cm oder 10x15 cm, davor sogar mit 7x10 cm, ausbelichtet wurden., dann ist das ungefähr vergleichbar. Das gecropte Bild hat vor dem verkleinern übrigens Kantenlängen von 1170x1754 Pixel, was ziemlich gut dem 10x15 cm mit 300 DpI entspricht. Klar Wandbilder gehen damit nicht mehr. Aber für typische Urlaubserinnerungsbilder kann man sich durchaus überlegen, bei der Objektivauswahl auf der langen Seite etwas zu sparen, da die heutigen Kameras mehr Auflösung bieten als Kleinbildfilm in den 70 oder 80er Jahren. Ich glaube, das wird manchmal vergessen. Ein Faktor von fast vier, 200/55, oder sogar mehr als vier, 200/45,  ist vielleicht etwas viel, aber das kommende 16-80er, wenn es denn gut ist, wird mit  etwas gutem Willen und etwas Croppen die meisten Urlaubssituationen abdecken können. 

Noch zwei Anmerkungen von mir:

Ich finde, dass besonders Amateure oft bei jedem Bild darauf vorbereitet sein wollen, das Jahrhundertbild zu machen, das dann auf 2m x 3m ausgedruckt im Museum hängen wird. Dieser Anspruch ist für sie dann allgemeingültig und so führen sie ihre Diskussionen. Ich möchte an Ulip erinnern, der zur Zeit ja leider nicht mehr aktiv am Forum teilnimmt, der seinen zahlenden Kunden auch iPhone-Bilder gibt, wenn er weiß, dass sie für den gewünschten Zweck ausreichen. Wichtig dabei, dass sie für den gewünschten Zweck ausreichen. Es kommt immer auf den Zweck an, was hier mit Hinweis auf das Ausgabeformat ja auch schon mehrfach erwähnt wurde.

Es wäre schön, wenn einige Forumskollegen beim Beantworten und Diskutieren etwas emphatischer wären und sich mehr Mühe gäben, den anderen zu verstehen, auch wenn dessen Formulierungen vielleicht nicht ganz exakt sind. Beim ersten Lesen der Eröffnungsposts habe ich auch etwas gestutzt. Trotzdem hatte ich relativ schnell verstanden, worauf er hinaus wollte. Und normalerweise bin ich nicht gut im Erraten von menschlichem Verhalten. Für mich es es umso erfreulicher, dass es aber auch einige Kollegen gibt, die sich viel Mühe geben und immer sachlich antworten und sich wirklich bemühen zu helfen und nicht nur ihren Standpunkt zu vertreten. Denen auch meinen Dank.

[Rico Pfirstinger]

Wenn das Oversampling hoch genug ist, man also an die Ausgabeseite keine besonders hohen Ansprüche stellt, kann man in Aufnahmen natürlich auch hineinzoomen und Ausschnitte verwenden. Darauf beruhen schließlich auch die digitalen Telekonverter in Kameras wie der X100F oder Leica Q.

Facebook etwa empfiehlt nur eine lange Kante von 2048 Pixel, und selbst an dieser Minimalanforderung scheitern zahlreiche Benutzer krachend, darunter übrigens auch offiziell von Fujifilm geförderte GFX-Fotografen. Hier ein Beispiel mit Crops in Facebook-Qualität (2048 Px) als Zielauflösung, die im Forum fließend als 800x600 eingebunden wurden:

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bearbeitet 5. Juli 2019 von flysurfer

[Crischi74]

Sicherlich ist das Cropvermögen enorm.

Für SocialMedia am Smartphone reicht das auch. 
Der andere Trend geht zu 5K-Monitoren und riesigen Flachbild-TV 4K  oder höheren Auflösungen.  An einem 27“ 4K Monitor kommt bei Bildern 1280px lange Kante auf Bildschirmgröße schon die Enttäuschung selbst bei normalem Betrachtungsabstand.

Wie auch schon gesagt, hat man das Cropvermögen eben auch mit der langen Brennweite. Und in der Praxis kann ich sagen, dass 230mm oft nicht lang genug sind und hier sehr oft das Vögelchen oder Eichhörnchen mit einem 30% Crop herausgeschnitten werden.

Da ist dann Ende für das Standardzoom.

 

[Parallaxe]

vor 6 Stunden schrieb Jürgen Heger:

... Es wäre schön, wenn einige Forumskollegen beim Beantworten und Diskutieren etwas emphatischer wären und sich mehr Mühe gäben, den anderen zu verstehen, auch wenn dessen Formulierungen vielleicht nicht ganz exakt sind. Beim ersten Lesen der Eröffnungsposts habe ich auch etwas gestutzt. Trotzdem hatte ich relativ schnell verstanden, worauf er hinaus wollte. Und normalerweise bin ich nicht gut im Erraten von menschlichem Verhalten. Für mich es es umso erfreulicher, dass es aber auch einige Kollegen gibt, die sich viel Mühe geben und immer sachlich antworten und sich wirklich bemühen zu helfen und nicht nur ihren Standpunkt zu vertreten. Denen auch meinen Dank.

Da bin ich prinzipiell ganz bei dir. Ich helfe auch gerne geduldig, das übe ich lang genug an meinen Mitarbeitern 🙂 Allerdings sollte man sich als TO bemühen, sein Anliegen möglichst präzise und sachlich vorzutragen. Wenn das nicht gleich beim Eingangsposting gelingt, dann ist das kein Thema. Man kann es ja danach präzisieren. Hier aber hat der TO gleich im Eingangspost doch recht forsch behauptet, dass der Unterschied zwischen Crop aus dem kleinen Zoom im Vergleich zum ungecroppten Bild des großen Zooms qualitativ gering bzw. nahezu Null sei, dass man sich das Geld für das große Zoom sparen könne etc. So ging es dann munter weiter mit den Behauptungen. Erst ab #30 wurde klar, dass es dem TO nur um kleinere Ausgabegrößen geht. Hätte er das mal gleich gesagt, hätte niemand erstaunt nachgefragt und niemand hätte sich gewundert. Klar, croppen aus dem Bild des kleinen Zooms und mit der ungecroppten Aufnahme eines größeren Zooms in geringer Ausgabegröße zu vergleichen, mag keine wesentlichen sichtbaren Unterschiede bringen. Das ist ja nun nichts neues. Aber wie gesagt, dann doch bitte nicht großspurig gleich bei #1 empfehlen, man könne sich ein großes Zoom sparen und in den Folgepostings den anderen erstmal vorwerfen, sie hätten nichts verstanden... um dann  endlich nach ca. 30 Postings zu erwähnen, dass es nur um geringe Ausgabegrößen geht. Auch der TON macht die Musik 🙂

bearbeitet 5. Juli 2019 von Parallaxe

[Crischi74]

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@Parallaxe Danke für Deinen Beitrag. Das beschreibt genau das, was mir im Eingangspost aufgestoßen war.  Dazu die pauschale Äußerung das mit dem JPEG hier grundsätzlich Bildqualität verschenkt wird, welche man so nicht stehen lassen kann, da ja gerade Details, Schärfe, Farbtreue, Farbkontraste erst in der richtigen RAW zu JPEG-Entwicklung herausgearbeitet werden und hier das OOC Ergebnis der Fuji’s sehr gut ist, bzw. es schon einen Guten RAW-Konverter und gekonnte Bedienung benötigt um das zu reproduzieren oder zu übertreffen.

Da fand ich den Konter mit der Praktica und dass man schon Jahrzehnte im Besitz von Fototechnik ist und sich deshalb auskennt, eher unpassend überheblich.

Ich komme auch aus der DDR und wir hatten auch eine Praktica im Haushalt, wie soviele. Damit haben die meisten geknipst, mit 5 scharf und richtig belichtet auf 36 Bildern ORWO-Film, und nur wenige bemerkenswert fotografiert., ähnlich wie heute.
 Ich denke man lernt nie aus.

 

bearbeitet 5. Juli 2019 von Crischi74

[Frank.HH]

Auch hier zeigt sich wieder einmal, dass aus einer einfachen Festellung, nämlich Crop gegen Original gibt keinen grossen sichtbaren Unterschied bei Betrachtung am Monitor, eine "weltanschauliche" Debatte entsteht. Vergl. Diskussionen zu RAW vers. JPG und andere "Kriegsschauplätze".

Ich jedenfalls finde den Hinweis des TO zumindest interessant. Das Ergebnis hätte ich so nicht für möglich gehalten, obwohl ich doch auch beide genannten Objektive im Einsatz habe.

Danke Toni und danke Jürgen für die weiteren Beispiele.

Günther

[Sunhillow]

Dass man beim Beschneiden nicht allzu viel Qualität verliert, so lange das Ergebnis für die Ansicht nicht vergrößert werden muss, ist doch eine Binsenweisheit über die man nicht lange diskutieren muss. Nur hat man dann eben, wenn aus den 45 mm derselbe Ausschnitt herausgeschnitten wird wie ein auf 180 mm eingestelltes Telezoom abbilden würde, statt 24 Megapixel nur noch 1,5. Das reicht für die Anzeige auf dem Smartphone gut aus, für einen 2K Monitor ganz knapp mit Rand, aber bei 4K gar nicht. Aber beim 180er Bild hat man bedeutend mehr Reserven und kann sich einreden, dass 700 mm Brennweite unnötig sind  

 

[MightyBo]

Dnan bchaure ich für die GFX100 nur das GF23 und knan corpepn bis der Azrt kmomt 😍. Weiedr Gled gseprat. Das Hrin bkemomt das acuh so hin.

Peter

[Pankratius]

Naja, wie flysurfer schon gesagt hat: die nicht nur hier so viel gelobte Leica Q2 holt mit ihrem hochauflösenden Sensor auch das Croppen aus der "Schmuddelecke" des Urlaubsfotoknipsers und wird dafür erstaunlich wenig kritisiert.

[datalost]

Am 5.7.2019 um 02:02 schrieb Jürgen Heger:

Inzwischen wurde ja eigentlich alles gesagt. Da ich aber versprochen hatte, meine mit dem 19-55 und 55-200 gemachten Bilder zu zeigen, will ich das hier nachholen, auch wenn es natürlich keine neuen Erkenntnisse liefert. Nur der Vollständigkeit halber. 

Hier das 55er Bild:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Hier das auf 200 gecroppte Bild:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Und schließlich das 200er Bild:

Hallo, lieber Besucher! Als Forumsmitglied (kostet nix) würdest du hier ein Bild sehen…

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Um das Argument von @datalost noch etwas zu unterstützen, habe alle Bilder auf das alte Forumsformat mit maximaler 1280er Kantenlänge scaliert. Wenn man sich aber überlegt, das typische Urlaubsbilder früher meistens mit 9x13 cm oder 10x15 cm, davor sogar mit 7x10 cm, ausbelichtet wurden., dann ist das ungefähr vergleichbar. Das gecropte Bild hat vor dem verkleinern übrigens Kantenlängen von 1170x1754 Pixel, was ziemlich gut dem 10x15 cm mit 300 DpI entspricht. Klar Wandbilder gehen damit nicht mehr. Aber für typische Urlaubserinnerungsbilder kann man sich durchaus überlegen, bei der Objektivauswahl auf der langen Seite etwas zu sparen, da die heutigen Kameras mehr Auflösung bieten als Kleinbildfilm in den 70 oder 80er Jahren. Ich glaube, das wird manchmal vergessen. Ein Faktor von fast vier, 200/55, oder sogar mehr als vier, 200/45,  ist vielleicht etwas viel, aber das kommende 16-80er, wenn es denn gut ist, wird mit  etwas gutem Willen und etwas Croppen die meisten Urlaubssituationen abdecken können. 

Noch zwei Anmerkungen von mir:

Ich finde, dass besonders Amateure oft bei jedem Bild darauf vorbereitet sein wollen, das Jahrhundertbild zu machen, das dann auf 2m x 3m ausgedruckt im Museum hängen wird. Dieser Anspruch ist für sie dann allgemeingültig und so führen sie ihre Diskussionen. Ich möchte an Ulip erinnern, der zur Zeit ja leider nicht mehr aktiv am Forum teilnimmt, der seinen zahlenden Kunden auch iPhone-Bilder gibt, wenn er weiß, dass sie für den gewünschten Zweck ausreichen. Wichtig dabei, dass sie für den gewünschten Zweck ausreichen. Es kommt immer auf den Zweck an, was hier mit Hinweis auf das Ausgabeformat ja auch schon mehrfach erwähnt wurde.

Es wäre schön, wenn einige Forumskollegen beim Beantworten und Diskutieren etwas emphatischer wären und sich mehr Mühe gäben, den anderen zu verstehen, auch wenn dessen Formulierungen vielleicht nicht ganz exakt sind. Beim ersten Lesen der Eröffnungsposts habe ich auch etwas gestutzt. Trotzdem hatte ich relativ schnell verstanden, worauf er hinaus wollte. Und normalerweise bin ich nicht gut im Erraten von menschlichem Verhalten. Für mich es es umso erfreulicher, dass es aber auch einige Kollegen gibt, die sich viel Mühe geben und immer sachlich antworten und sich wirklich bemühen zu helfen und nicht nur ihren Standpunkt zu vertreten. Denen auch meinen Dank.

Danke dir herzlichst.  Super Arbeit,  die du dir gemacht hast! 

LG Toni

[datalost]

Am 5.7.2019 um 08:59 schrieb Parallaxe:

Da bin ich prinzipiell ganz bei dir. Ich helfe auch gerne geduldig, das übe ich lang genug an meinen Mitarbeitern 🙂 Allerdings sollte man sich als TO bemühen, sein Anliegen möglichst präzise und sachlich vorzutragen. Wenn das nicht gleich beim Eingangsposting gelingt, dann ist das kein Thema. Man kann es ja danach präzisieren. Hier aber hat der TO gleich im Eingangspost doch recht forsch behauptet, dass der Unterschied zwischen Crop aus dem kleinen Zoom im Vergleich zum ungecroppten Bild des großen Zooms qualitativ gering bzw. nahezu Null sei, dass man sich das Geld für das große Zoom sparen könne etc. So ging es dann munter weiter mit den Behauptungen. Erst ab #30 wurde klar, dass es dem TO nur um kleinere Ausgabegrößen geht. Hätte er das mal gleich gesagt, hätte niemand erstaunt nachgefragt und niemand hätte sich gewundert. Klar, croppen aus dem Bild des kleinen Zooms und mit der ungecroppten Aufnahme eines größeren Zooms in geringer Ausgabegröße zu vergleichen, mag keine wesentlichen sichtbaren Unterschiede bringen. Das ist ja nun nichts neues. Aber wie gesagt, dann doch bitte nicht großspurig gleich bei #1 empfehlen, man könne sich ein großes Zoom sparen und in den Folgepostings den anderen erstmal vorwerfen, sie hätten nichts verstanden... um dann  endlich nach ca. 30 Postings zu erwähnen, dass es nur um geringe Ausgabegrößen geht. Auch der TON macht die Musik 🙂

Nicht jeder verhüllt aber den Berliner Reichstag und ich wage stark zu bezweifeln,  dass jeder pausenlos und jede neue und gute Aufnahme in seiner Wohnung oder im eigenen Betrieb in Postergröße drapiert.  Insofern erübrigt sich das Unverständnis durch die tägliche Praxis.  Textliches Lesen und Überlegen hätte ja schon mal geholfen... Wenn man nachfragt,  ob ein Kleinwagen eine Baustelle ebenso wie ein Sportwagen mit 80 km/h durchfahren könnte,  dann interessiert eben nicht,  ob er 250 läuft. Das war dann auch nie gefragt,  dto.  bei meiner Anfrage zum Cropen. Also nicht immer gleich das Kind mit dem Bad ausschütten,  einfach mal Überlegen,  was der Andere denn meint... 😉

bearbeitet 8. Juli 2019 von datalost

[datalost]

Am 6.7.2019 um 15:00 schrieb Frank.HH:

Auch hier zeigt sich wieder einmal, dass aus einer einfachen Festellung, nämlich Crop gegen Original gibt keinen grossen sichtbaren Unterschied bei Betrachtung am Monitor, eine "weltanschauliche" Debatte entsteht. Vergl. Diskussionen zu RAW vers. JPG und andere "Kriegsschauplätze".

Ich jedenfalls finde den Hinweis des TO zumindest interessant. Das Ergebnis hätte ich so nicht für möglich gehalten, obwohl ich doch auch beide genannten Objektive im Einsatz habe.

Danke Toni und danke Jürgen für die weiteren Beispiele.

Günther

Günther,  gern geschehen.  Da die Objektive in Tests (gleich,  wie sie mal aussehen wollen) immer nur das jeweilige Objektiv diskutieren,  interessierte mich einfach,  ob es in der Bildqualität durch Cropen Annäherungen gibt.  Wie viele User gibt es,  die das 50-230 ganz einfach als endgültige Brennweite verwenden? Und genau darin bestand meine Überlegung. Insofern  nicht so weit hergeholt,  auch,  wenn man natürlich mit dem großen Zoom noch viel mehr machen könnte,  aber das war nicht der Ansatz. 

[outofsightdd]

Am 8.7.2019 um 19:01 schrieb datalost:

Textliches Lesen und Überlegen hätte ja schon mal geholfen.

Einer der kuriosesten Threads seit langem. Was qualifiziert dich eigentlich zu einer derart sympathischen Ausdrucksweise? Nach dem Versuch einer geselligen Anrede ging's ja nicht so toll weiter.

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