Das Forum in Zeiten von Corona

[Mattes]

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vor 2 Minuten schrieb AS-X:

ich finde wir sollten das in Ruhe und gründlich testen, wie beim Berliner Flughafen. 

Da wurde wohl eher zu wenig als zuviel getestet. Obwohl: keinen großen internationalen Flughafen zu haben, ist momentan nicht so schlimm...

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb grillec:

Hat was von Schlangenöl.
Bei der möglichen Reichweite von BT kann jemand 5m vor dir im Supermarkt in der Schlange stehen und du bekämst eine 'Positivmeldung', obwohl nie eine Gefahr bestand.
Da nicht genügend Tests zur Verfügung stehen, würde das System durch die Anfragen zusammen brechen.

Das wurde hier doch längst erklärt; Du kannst es auch in den verlinkten Dokumenten nachlesen. Es bringt doch nichts, immer wieder dieselben längst widerlegten Kritikpunkte vorzubringen.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Vor diesem Hintergrund finde ich persönlich das ganze Mimmimi um Persönlichkeitsrechte im Zusammenhang mit der App, einfach nur unpassend. 

Die Persönlichkeitsrechte bleiben ja gewahrt. Wenn die Bedrohung durch eine gefährliche Krankheit dazu benutzt würde, Menschen zur Aufgabe ihres Rechts auf informationelle Selbstbestimmung zu bringen, wäre ich auch dagegen.

[AS-X]

vor 23 Minuten schrieb mjh:

Die Persönlichkeitsrechte bleiben ja gewahrt. Wenn die Bedrohung durch eine gefährliche Krankheit dazu benutzt würde, Menschen zur Aufgabe ihres Rechts auf informationelle Selbstbestimmung zu bringen, wäre ich auch dagegen.

Ich bin da ja grundsätzlich ganz bei dir, aber meine Befürchtung ist, dass es zu lange dauert bis hier alle Bedenkenträger befriedigt sind.
Wenn das passiert, wäre ich nicht überrascht, wenn in der logischen Folge, quasi aus der Not getrieben sich zwischen Datenschutz und Menschenleben zu entscheiden, eine Zwangslösung kommt.  Da würde der Datenschutz dann sicher nicht mehr die wesentliche Rolle spielen. 

[ing]

Es ist nicht unser Job die Bedenken auszuräumen. Das müssen die Politiker und Anbieter der App machen. Geben wir ihnen eine Chance.

[FxF.jad]

vor 1 Stunde schrieb Mattes:

Der Staat hat sich mehrfach als unfähig erwiesen, mit ihm anvertrauten Daten adäquat umzugehen.

Ich denke, ich weiß was Du meinst und ich will weniger widersprechen als ergänzen. mE sind die Behörden nicht hinreichend in der Lage bzw. der Aufgabe gewachsen, die Einhaltung der schützenden Vorgaben zu gewährleisten. Die Konzerne haben da wesentlich mehr Knoff Hoff als Datenschutz Beauftragte, Landeskriminalämter u.ä. Meine Vorbehalte richten sich weniger gegen unsere Akteure in Bundes- und Landesregierung sondern eher gegen intern. Großkonzerne.  Ich denke aber schon, dass es viele (freischaffende) Experten gibt, z.B. bei Heise, dem schon erwähnten Chaos Computer Club und weiteren, die da schnell den Alarm auslösen, wenn's in die falsche Richtung geht.  Aber das müssen wir hier nicht ausdiskutieren.   

[grillec]

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vor 1 Stunde schrieb mjh:

Das wurde hier doch längst erklärt;

Du kannst keine Mails empfangen. Darum kann ich dies dort nicht weiterführen und breche meine Aussage zeitlich:

Du schreibst nur zu einem Beitrag rund um Seite 53 bis 55 , dass die Entfernungsmessung durch die Empfangsfeldstärke bestimmt werden kann (Dokumente, die was genaueres sagen, hab ich bis dahin nicht gefunden).
Daraus erfolgt aber die Ungenauigkeit. Beispiel an der Kasse - man steht länger als 15min. Mal stehen Personen davor, mal nimmt jemand sein Handy aus der Tasche, Reflexion, etc.
Ältere Paper, die ich dazu gefunden habe, geben immer einen maximalen Fehler von mehreren Metern an. Und die Technik ist in den Jahren in Smartphones nicht besser geworden.

https://www.hindawi.com/journals/misy/2016/2083094/
https://www.mdpi.com/1424-8220/16/5/596

[ing]

Wir haben heute Morgen gelernt, dass wir uns innerlich besser mal auf 18 Monate coronöse Zeit einstellen sollten. In dieser Zeit haben wir nur die Chance, die Ausbreitung des Virus so gering wie möglich zu halten. Dafür müssen wir uns Möglichkeiten schaffen, die ein einigermaßen normales Leben überhaupt möglich machen. Die App ist ein Instrument, dass uns dabei helfen kann.

 

[Fraenker]

vor 1 Stunde schrieb grillec:

Daraus erfolgt aber die Ungenauigkeit.

Bei einem Abstand von 100 Metern ist die Wahrscheinlichkeit sicher gering, dass diese Begegnung als "Kontakt" gewertet wird.

Bei einem Abstand von 1 Meter ist die Wahrscheinlich keit sicher hoch, dass diese Begegnung als Kontakt gewertet wird.

EIne absolute Genauigkeit ist weder erreichbar noch zwingend nötig, um eine deutliche Verbesserung der Verfolgbarkeit der Infektionsketten zu erreichen.

bearbeitet 16. April 2020 von Fraenker

[ing]

Zumal die Zeitdauer ja auch noch berücksichtigt wird.

[mjh]

vor 1 Minute schrieb ing:

Zumal die Zeitdauer ja auch noch berücksichtigt wird.

Yep. Eine einzige Messung erlaubt keine präzise Abschätzung der Entfernung, aber eine Vielzahl von Messungen über eine längere Zeit vergrößert die Genauigkeit erheblich.

Und nach meinen Erfahrungen mit Bluetooth müssen wir uns über Geräte in 100 Metern Entfernung keine Sorgen machen.

[Fraenker]

vor 2 Minuten schrieb ing:

Zumal die Zeitdauer ja auch noch berücksichtigt wird.

Korrekt, das kommt natürlich erleichternd hinzu👍.

[Fraenker]

vor 5 Minuten schrieb mjh:

Und nach meinen Erfahrungen mit Bluetooth müssen wir uns über Geräte in 100 Metern Entfernung keine Sorgen machen.

Ich wollte mit den Extremen nur deutlich machen, dass es durchaus eine hohe Chance auf überwiegend korrekte Bewertungen gibt. Sonst wird womöglich diskutiert, ob die Bewertungen nun bis 3,92 Meter genau sind oder vlt. doch bis 3,97 Meter.

bearbeitet 16. April 2020 von Fraenker

[grillec]

Infektionsketten können nicht verfolgt werden, da es sich ja um lokal gespeicherte anonyme Daten handelt. Es ging, wie geschrieben, um unnötige "false positives".
Die Zeit war mit 15min in der Warterschlange an einer Supermarktkasse vorgegeben.

[Arthur]

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[mjh]

vor 18 Minuten schrieb grillec:

Infektionsketten können nicht verfolgt werden, da es sich ja um lokal gespeicherte anonyme Daten handelt.

Das ist ja auch nicht das Ziel.

15 Minuten sollten ausreichen, um die meisten false positives auszuschließen. Wenn Du wirklich den heißen Atem des Supermarktkunden hinter Dir an der Kasse spürst, könntest Du Dich auch infiziert haben, aber andererseits steht man ja nicht 15 Minuten an einer Supermarktkasse.

[ing]

vor 4 Minuten schrieb mjh:

aber andererseits steht man ja nicht 15 Minuten an einer Supermarktkasse.

Genau, die Läden sollten gar nicht so viele Kunden reinlassen und auch nicht solche Mengen verkaufen, dass sich große Schlangen bilden können.

[grillec]

vor 22 Minuten schrieb mjh:

Das ist ja auch nicht das Ziel.

Ist aber oben von einem anderen Teilnehmer als Grund der App angegeben worden.

Ich finde es leider bedauerlich, wie argumentiert wird.
Zuerst: mit der Technik ist das keine Problem, genau zu messen.
Bringt man Bedenken an - > das wurde schon geklärt/das ist nicht relevant, da diese und andere unrealistischen Werte nicht verwertet werden
Gegenbeispiel -> das ist unrealistisch

Da leuchtet dann die Erkenntnis auf, dass es keine weiteren Lichtblicke gibt und nur abgewiegelt wird.

Als ich letztens zum Supermarkt gefahren bin, standen mindestens 20 Leute mit Einkaufswagen vor dem Supermarkt (+ Nachzügler) und warten auf das Öffnen der Türen. Das verteilt sich dann etwas über die Zeit, aber es standen 3-4 Leute an den 3 offenen Kassen, die einzeln ihre vollen Wagen an der Kasse auspacken. Alle befinden sich, wahrscheinlich zusätzlich zu den Nebenkassen, in einem Bereich 10-15m. 10-15min hätte ich die Wartezeit eingeschätzt.
 

bearbeitet 16. April 2020 von grillec

[mjh]

vor 12 Minuten schrieb ing:

Genau, die Läden sollten gar nicht so viele Kunden reinlassen und auch nicht solche Mengen verkaufen, dass sich große Schlangen bilden können.

Ja, die Supermärkte, in denen ich einkaufe, haben vor den Kassen Markierungen im Abstand von 1,5 bis 2 Metern. Da können keine großen Schlangen entstehen. Rappelvolle Läden habe ich in der letzten Zeit auch nicht erlebt. 

[mjh]

vor 1 Minute schrieb grillec:

Ist aber oben von einem anderen Teilnehmer als Grund der App angegeben worden.

Ich finde es leider bedauerlich, wie argumentiert wird.
Zuerst: mit der Technik ist das keine Problem, genau zu messen.
Bringt man Bedenken an - > das wurde schon geklärt/das ist nicht relevant, da diese und andere unrealistischen Werte nicht verwertet werden
Gegenbeispiel -> das ist unrealistisch

Und manche verschwenden ihre Zeit damit, nach Problemen zu suchen, wo gar keine sind. Die Probleme, die es gibt, werden von Leuten gelöst, die sich mit so etwas auskennen. Bloße Bedenkenhuber nützen niemandem.

[MightyBo]

vor 2 Stunden schrieb AS-X:

Ich bin da ja grundsätzlich ganz bei dir, aber meine Befürchtung ist, dass es zu lange dauert bis hier alle Bedenkenträger befriedigt sind.
Wenn das passiert, wäre ich nicht überrascht, wenn in der logischen Folge, quasi aus der Not getrieben sich zwischen Datenschutz und Menschenleben zu entscheiden, eine Zwangslösung kommt.  Da würde der Datenschutz dann sicher nicht mehr die wesentliche Rolle spielen. 

Genau aus der Befürchtung heraus, versuche ich zumindest  Falschinformationen zu erklären um dadurch eine bessere Akzeptanz für die App zu erreichen. Es ist ja saublöd wenn Leute eine Entscheidung gegen die App aus falschen Gründen treffen würden.

Ich sehe das auch so, dass wir erst am Anfang sind und wir den größten Teil noch vor uns haben. Schließlich haben wir erst eine Durchsuchung von 2%, vielleicht 3%. Eine Aufhebung aller Maßnahmen kann es erst dann geben wenn ein Impfstoff vorliegt oder der Virus überraschend von alleine verschwindet. Ich denke dass allen klar ist, dass man den momentanen Lockdown und selbst einige Erleichterungen nicht auf die zu erwartende Dauer von 1-2 Jahren für eine Durchseuchung oder bis ein Impfstoff da ist nicht durchhalten kann. Die Alternativen sind leider sehr rar. Ich warte ja immer noch auf konstruktive Vorschläge von Alternativen.

Noch mal zur Erinnerung, Süd-Korea und Taiwan haben mit der App/Testen und Masken Covid-19 in den Griff bekommen, ohne größere Lockdown Maßnahmen! Die haben da die Probleme mit der Abstandsmessung ja irgendwie finden bzw. in den Griff bekommen, bzw. wirkt sich der tatsächlich vorliegende Fehler nicht so stark aus. Es wäre schlimm für Deutschland und Europa, wenn wir uns endgültig, bzw. vorzeitig aus dem Wirtschaftssystem ausklinken, nur weil wir keine Alternative zu den Lockdown hinbekommen. 

Peter

 

bearbeitet 16. April 2020 von MightyBo
Ein wichtiges "nicht" eingefügt. RS

[grillec]

vor 8 Minuten schrieb mjh:

Die Probleme, die es gibt, werden von Leuten gelöst, die sich mit so etwas auskennen.

Wenn es keine weltfremden Theoretiker sind

[Juergen|K]

Nach 33 Tagen strikter Ausgangssperre hier in Teneriffa tut das gut 

 

[MightyBo]

vor 1 Stunde schrieb ing:

Es ist nicht unser Job die Bedenken auszuräumen. Das müssen die Politiker und Anbieter der App machen. Geben wir ihnen eine Chance.

Ist den eine bereits erfolgte Offenlegung der Konzepte nicht die beste Antwort (mit Prüfung der App wenn Sie den fertig ist vom CCC z.B.)? Denn geglaubt wird doch den Politiker und Anbietern von Vielen eh nicht, wenn Sie versuchen die Bedenken auszuräumen, passiert eher das Gegenteil. So nach dem Motto, "Die müssen ja was im Schilde führen wenn Sie die App so bewerben und vom Datenschutz predigen. Das ist doch höchst verdächtig und dann noch ein paar YT Videos von "Aluhutexperten" dazu und der Drops ist gelutscht". 

Das Problem liegt doch viel mehr darin,  dass ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung nicht in der Lage ist Dinge klar zu erkennen. Das haben wir bei anderen Themen auch und leben irgendwie damit, nur jetzt ist mal tatsächlich ernst. 

Peter

[mjh]

Das ist ja auch ein grundlegendes Prinzip unseres demokratischen Staatswesens. Bei der Auszählung von Wahlzetteln kann jeder dabei sein, bei Gerichtsverhandlungen gibt es (außer in begründeten Ausnahmefällen) ein Publikum, Bebauungspläne liegen öffentlich aus und so weiter. Natürlich sind nicht alle von uns in gleichem Maße in der Lage, komplexe Sachverhalte zu beurteilen, aber so lange diejenigen, die es können, Einblick bekommen, habe ich keine Bange.

bearbeitet 16. April 2020 von mjh

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