Das Forum in Zeiten von Corona

[Photoweg]

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vor 31 Minuten schrieb MightyBo:

....

Das haben wir bei anderen Themen auch und leben irgendwie damit, nur jetzt ist mal tatsächlich ernst. 

Peter

dieses Thema bedroht einen Teil der Menschen (und ich gehöre mit zur "erweiterten" Risikogruppe) und in hohem Maße "die" Wirtschaft - deshalb ist es ernst  ?

andere Themen bedrohen die Biodiversität, den Lebensraum von Pflanzen und Tieren und auch von vielen Menschen (anderswo, zunächst) - deshalb glauben Viele und Wenige versuchen uns Glauben zumachen man können irgendwie damit leben 

ich will nicht verharmlosen - nur, wenn diese Krise auch eine Chance sein soll, wäre es gut jetzt die richtigen Weichen zu stellen - sonst haben wir z.B. noch mehr Hitzetote und Ernteausfälle, Trockenheit, Sturmkatastrophen und Überschwemmungen ... ... ...
und da helfen keine Abwrackprämien für Autos, Staatsknete für Fluglinien und was sonst noch alles auf der Wunschliste von DAX-Konzernen steht

[lefou]

Ich muss mir jetzt mal etwas von der Seele schreiben, wohl wissend dass ich mir damit keine Freunde mache.

Ich finde es gut, dass das Virus auch uns erreicht hat, vielleicht finden wir dadurch einen Weg zu einer neuen Menschlichkeit.
Diesmal gibt es kein wegschauen wie bei Kriegen - weit weg - wo Zivilisten massakriert und Kinder von Tretminen zerfetzt werden. Die vor Schmerz wimmernde Mutter könnte diesmal unsere sein.

Und wo waren die ganzen Jammerer, die jetzt Solidarität einfordern, als die letzten Jahrzehnte Millionen Menschen verhungert sind. Wo war ihre Solidarität? Geopfert auf dem Tempel der Wirtschaft und des Wohlstandes.
Es wäre ein Leichtes gewesen diesen "Virus" zu heilen. Aber er war ja tausende Kilometer weg, da hört man die Kinder nicht weinen.

Noch immer siechen Tausende in Lagern an unseren Außengrenzen, aber wer kann Wirtschaftsfüchtlinge schon brauchen. Als wären das keine Menschen.
Der heiligen Kuh "Profit" haben wir schon lange unsere Seele verschrieben.

Nur, hört auf zu winseln und zu jammern, ertragt die Situation wie sie ist und bettelt nicht um die Hilfe und Solidarität  die ihr so lange verweigert habt.
Wenn ihr nicht wisst wie, einer der Vorgenannten kann euch vielleicht unterstützen.

 

[Frank Köhntopp]

vor 8 Stunden schrieb MightyBo:

Auch ist in den White Papiers festgelegt welche Daten erfasst und gesichert werden. Da gibt es keinen Spielraum.
Es ist offensichtlich das es hier keine Experten für das Detail geben kann, schließlich ist as ein Fotoforum. 

Ich versuche Falschbehauptungen zur App gerade zu biegen, dass tue ich nicht, indem ich angreife, sondern Fakten und Dokumente liefere. Ich denke das ist wichtig, denn es kursieren viele zu viele falsche Informationen, die in dieser Sache sehr schädlich ist. Da Thema ist mir zu ernst um es links liegen zu lassen. 

 

 

Peter - genau Dich meine ich natürlich nicht.

Viele benehmen sich aber so als hätte ihre Meinung in einem Fotoforum Einfluss auf Sein oder Nichtsein der App, und sind um Recht zu haben auch bereit alle Manieren fallen zu lassen. Das ist nicht nur schade, es hilft halt auch nicht. Ich musste gerade gestern einen guten eigentlich intelligenten Freund davon überzeugen mir bitte keine Ken Jebsen Videos zu schicken. Man kann natürlich jedes Mal wenn Politiker irgendetwas entscheiden die ganz große Verschwörung vermuten, oder man nimmt halt erstmal Gutes an. 

Das gleiche gilt für die funktionalen Diskussionen. Die App soll ja die Krankheit nicht erkennen, sie soll einen möglichst frühen Hinweis für potentiell Betroffene liefern um Ansteckung Anderer zu verhindern. Die Infektion ist ohnehin meldepflichtig, d.h. wer es hat wird so gar nicht anonym registriert und muss auch noch die verpetzen die er die letzten 2 Wochen getroffen hat, wieder nicht anonym.

Weil das aber die Gesundheitsämter mehrheitlich per Excel und Telefon machen bringt das mehrere Tage Zeitverzug, in denen schlimmstenfalls weitere Menschen infiziert werden. Genau da soll die App helfen diesen Zeitraum zu verkürzen. Wie das im Detail klappt oder nicht überlegen sich gerade Menschen die sogar noch mehr davon verstehen als wir.

 

[Crischi74]

Ich melde mich doch mal kurz zurück, weil es sehr schmerzt wie die Technikgläubigkeit und der “Solutionism“ bei den Beteiligten hier umgreift.

Mir geht es bei meiner Kritik gar nicht um Datenschutzbedenken, sondern um das große Missverständnis um die Wirkung einer solchen App.

Was gibt die App als Information aus?

Praktisch erstmal sehr viel mehr Fehlalarme als Treffer, weil eine Annäherung in einem Zeitraum nicht automatisch eine Ansteckung bedeutet. 
Zweitens einen trügerischen Eindruck über die Lage, weil es um Vielfache mehr Infizierte als bestätigte Infizierte gibt.

Das Ergebnis wäre eine äußerst umfassende Vorgabe für durchzuführende Tests welche praktisch gar nicht durchführbar wäre.

Genauso würde eine prophylaktische Quarantäne bei jedem Treffer in kürzester Zeit sehr sehr viele Menschen auch aus systemrelevanten Betrieben nehmen und allgemein die Wirtschaft noch viel tiefer treffen, weil auch viele Ausfälle einzelner Mitarbeiter Prozessketten unterbrechen.

Das käme in der Folge sehr nah einer generellen Ausgangsperre.

Dazu noch die psychologischen Aspekte, die Ängste  und der daraus folgenden Handlungen wenn man sehr vielen Leuten mitteilt, sie könnten sich angesteckt haben. Und natürlich der Ärger und das generellen Misstrauen wenn sich nach einer Prozedur bis zum Test und dem tagelangen Warten auf das Ergebnis, sich das Ganze als Fehlalarm herausstellt.

Bei einer realistischen Dunkelziffer des Fünf- bis Zehnfachen der bestätigten Infektionen ist eine Verfolgung jeder Infektionskette illusorisch und das Verfolgen von nur 10% unsinnig.

Die Verfolgung der Infektionsketten hatte schon bei weniger als hundert bekannten Infizierten nicht mehr funktioniert. Ok mit so einer App vielleicht zu diesem Zeitpunkt besser. 
In diesem fortgeschrittenen Stadium  bringt das nichts mehr außer mehr falsche Daten und mehr falsche Reaktionen darauf.

Einzig für die Statistiker und Modellrechner wären die Daten interessant um die Simulationen zu verbessern. Diese Datenverwertung wird aber ausdrücklich ausgeschlossen.

Die App wird die Pandemie nicht maßgeblich verlangsamen oder machvollziehbar machen. Sie wird kein alternatives Instrument gegenüber einer Kontakteinschränkung und Hygienemaßnahmen.

Sie wird Gesundheitsämter und Testlabore überlasten statt entlasten.

Warum baut Apple und Google das in Ihre Betriebssysteme ein:

1.die USA, China und Europa werden das eingefordert haben, weil es die Entwicklung beschleunigt, die Funktionalität erst durch diese Schnittstellen auf OS-Ebene gesichert wird und eine sehr viel breitere Verteilung möglich ist.

2. Apple und Google erkennen die Gefahren wenn solche Entwicklungen von Nationalstaaten ausgehen, besonders von totalitären Systemen. 

Warum wollen Regierungen solche Werkzeuge:

Der allgemeine Glaube, dass mit Technologie alles lösbar ist , ist weit verbreitet. Wenn man die Technologie dann im Detail auch nicht versteht, bekommt das Ganze etwas vom Magischen Zauberstab, welcher gern mit KI betitelt wird.

Man erinnere sich doch an die Uploadfilter.

Der zweite Faktor ist sicher die Digitalisierung der staatlichen Kontroll- und Leitinstrumente.  
Auch freiheitlich-demokratische Regierungen fühlen das die Wirksamkeit ihrer Stell- und Kontrollglieder mit der digitalen Globalisierung nachlässt bzw. aus den Händen gleitet.

So eine App ist ein schönes Beispiel, wie man mit Ängsten, dem Totschlagargument „Schutz des Lebens“, suggerierter Solidarität und der Gruppendynamik,  digitale Überwachung in kleinen Schritten etablieren kann.

Nicht zuletzt wirkt die Magie der Technologie auch auch beruhigend für die Menschen, zumindest solange sie noch diskutiert wird.  Jedes Instrument, egal wie sinnvoll, gibt das Gefühl von Assen im Ärmel, sprich das die Mittel noch nicht ausgeschöpft sind. Kontrolle gibt nach wie vor noch ein Sicherheitsgefühl, und je größer die Angst, desto mehr.

Am Ende sind die allermeisten Gründe pro und Kontra für diese Kontaktnachverfolgung nicht medizinisch.

Das war es schon wieder.

Es ist meine Ansicht zu dieser App-Diskussion.

Ich werde das hier nicht weiter erklären oder rechtfertigen 

Bis in ein paar Tagen oder Wochen wieder.

Am Schluss noch ein Kommentar:

https://heise.de/-4702436

 

bearbeitet 16. April 2020 von Crischi74

[Photoweg]

jetzt auf 3sat - Gesundheit digital? -

um 21 Uhr scobel - Corona, Exit und der Mensch

[MightyBo]

Christian, deine Kritik in Ehren und auch ein wichtiger Gedanken, aber wieso versuchst du zu beweisen, dass die App nicht funktionieren kann? Dafür haben und bezahlen wir Fachleute. Die sollen klären ob die funktioniert oder nicht. Ich habe hier nur das Wiedergegeben, was Fachleute auf dem Gebiet sagen und Falschaussagen die hier oder in anderen Medien stattfinden korrigiert. Ich habe da nichts selber reininterpretiert.

@AS-X und auch ich haben hier schon angedeutet wie groß das eigentliche Problem ist. Es ist noch viel größer als jeder hier annimmt. Es ist aus meiner Sicht sogar existentiell und damit meine ich nicht nur die Risikogruppen. Das führt aber in diesem Rahmen zu weit. Aber eins Vorweg, die Kontakteinschränkungen werden wir auf Dauer nicht durchhalten können. Wir brauchen unbedingt eine Alternative. Hier habe ich einen interessanten Bericht, leider auf englisch, der die Problematik im Westen zumindest ansatzweise aufzeigt. Ich fange auch erst an den Umfang voll zu begreifen. Zur Erinnerung, ich bin ein ausgesprochener Optimist, aber im Moment fällt mir das zum ersten mal im Leben schwer, obwohl ich schon so gut wie alles erlebt habe.

Peter

[Gast]

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vor 3 Stunden schrieb lefou:

Ich muss mir jetzt mal etwas von der Seele schreiben, wohl wissend dass ich mir damit keine Freunde mache.

Ich finde es gut, dass das Virus auch uns erreicht hat, vielleicht finden wir dadurch einen Weg zu einer neuen Menschlichkeit.
Diesmal gibt es kein wegschauen wie bei Kriegen - weit weg - wo Zivilisten massakriert und Kinder von Tretminen zerfetzt werden. Die vor Schmerz wimmernde Mutter könnte diesmal unsere sein.

...

 

GENAU. Quark...Was bitte ist gut daran? Vielleicht, hätte, wäre...? Also bitte, die Toten sind tot. Punkt. 

Alles andere hat damit nix zu tun bzw. es wird schlimmer. Und zwar durch diese Covi-Situation. Besser wird erstmal nix.  Das eine macht das andere nicht deutlicher, das war schon immer überdeutlich. Jeder konnte es sehen. Wieso sollte jetzt irgendetwas besser werden?

Also mich hast du damit definitiv NICHT zum Freund gemacht.

bearbeitet 16. April 2020 von Gast

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb Crischi74:

Es ist meine Ansicht zu dieser App-Diskussion.

Meine ist das nicht. Da ist ein wichtiger Denkfehler in der Argumentation: Die App funktioniert möglicherweise nicht in einer Phase mit sehr vielen Infizierten, da mögen Deine Gründe am Anfang Deines Posts eine Rolle spielen.

Das aktuelle Ziel ist es aber - und das ist realistisch - in die Containmentphase zurückzukommen, in der es das Ziel ist, eine dann überschaubare Anzahl von Ansteckungen - mit der App dann effizienter und vor allem schneller als per Meldung, Abfrage der Kontakte, Weitergabe etc. - weiterzuverfolgen. Es ist insofern das Gegenteil einer generellen Ausgangssperre, die Du da an die Wand malst. Es ermöglicht geradezu Ausgang und Ankurbelung der Wirtschaft bei gleichzeitig verbessertem Schutzmanagement in der hoffentlich bald wieder erreichten Containmentphase.

Natürlich hat jedes „Medikament“ Wirkungen und Nebenwirkungen, so auch die App. Mir erscheint die Wirkung gerade aber sehr viel wichtiger - auch als Person aus einer Risikogruppe- als die Chance zu vertun aufgrund nicht bewiesener Spekulation oder Uninformiertheit.

bearbeitet 16. April 2020 von Tommy43

[AS-X]

vor 3 Stunden schrieb lefou:

Ich muss mir jetzt mal etwas von der Seele schreiben, wohl wissend dass ich mir damit keine Freunde mache.

Ich finde es gut, dass das Virus auch uns erreicht hat, vielleicht finden wir dadurch einen Weg zu einer neuen Menschlichkeit....

 

Du sprichst eine Menge Probleme unserer Weltgemeinschaft an und siehst vieles zurecht kritisch. Der Zusammenhang oder gar ein positiv zu nennender Effekt mit Bezug zur Coronapandemie erschließt sich mir jedoch ebensowenig wie @docmarten .
Ich bin auch nicht sicher, wenn du alles mit Jammerern meinst, die um Hilfe und Solidarität betteln.
Soll das eine biblische Plage mit Erziehungseffekt sein? Daran glaube ich leider nicht. 
Mich hast du dir mit dem Post nicht zum Gegner gemacht, weil ich deinen Grundgedanken schätze, aber ich glaube du hast dich da in etwas verrannt. 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb MightyBo:

Zur Erinnerung, ich bin ein ausgesprochener Optimist, aber im Moment fällt mir das zum ersten mal im Leben schwer, obwohl ich schon so gut wie alles erlebt habe.

Hallo Peter, solche Sätze - egal vom wem in unserer westlichen Welt artikuliert - stellt mir die Nackenhaare auf. Er ist ein Schlag ins Gesicht für Flüchtlinge aus Syrien, deren Häuser und Familien im Bombenhagel zugrunde gingen und die nun auf Lesbos oder in der Türkei in Lagern unter unmenschlichen Bedingungen seit Monaten ausharren müssen.

Sorry - aber das musste raus ...

[lefou]

vor 8 Minuten schrieb AS-X:

Du sprichst eine Menge Probleme unserer Weltgemeinschaft an und siehst vieles zurecht kritisch. Der Zusammenhang oder gar ein positiv zu nennender Effekt mit Bezug zur Coronapandemie erschließt sich mir jedoch ebensowenig wie @docmarten .

Wir sitzen doch schon lange auf unseren feisten Hintern in unseren dicken Ledersofas und glauben das "Schreckliche" passiert wo anders. 
Jetzt ist das Unvorstellbare auch bei uns angekommen und wir müssen mit der täglichen Angst leben, etwas das in vielen Ländern zur Tagesordnung gehört.

Jetzt wollen wir von unseren Mitmenschen Solidarität, die wir nie zu geben bereit waren und akzeptieren staatliche Verfügungen die unsere Freiheit beschränken.
Wir, die doch nie verstanden haben dass sich die Menschen in anderen Kulturen nicht gegen ihre Diktatoren auflehnen. Da sieht man was Angst alles möglich macht, ein Gefühl das wir bisher nicht haben mussten.

Ich sehe andererseits jetzt überall kleine Pflänzchen der Nächstenhilfe und des Mitgefühls blühen, was so sicher nie passiert wäre, wäre das Virus schön brav in China geblieben.
Es ist eine Chance aus der Misere sogar einen Nutzen zu ziehen - wiedererwachende Menschlichkeit anstelle von reinem Profitdenken.

Vielleicht bin ich ein Träumer, aber ich werde nicht vergessen diese Pflänzchen auch dann noch zu gießen wenn alles vorbei ist.

 

 

[AS-X]

@lefou Danke für deine ergänzenden Erläuterungen, auch wenn meine Schlüsse andere sind. Die Hoffnung zumindest teile ich gerne. 

[MightyBo]

Gelöscht

bearbeitet 16. April 2020 von MightyBo

[MightyBo]

vor 23 Minuten schrieb arm:

Hallo Peter, solche Sätze - egal vom wem in unserer westlichen Welt artikuliert - stellt mir die Nackenhaare auf. Er ist ein Schlag ins Gesicht für Flüchtlinge aus Syrien, deren Häuser und Familien im Bombenhagel zugrunde gingen und die nun auf Lesbos oder in der Türkei in Lagern unter unmenschlichen Bedingungen seit Monaten ausharren müssen.

Sorry - aber das musste raus ...

jetzt habe ich bisher zu dem Thema nichts von dir gehört und nun stellt es  dir bei einem eigentlich unbedeutenden Nebensatz dir die Haare auf. Ich kotze und bin weg.

Peter

[Photoweg]

vor 5 Minuten schrieb MightyBo:

... und bin weg.

Peter

genau Peter,
mach´mal Pause, gehe spazieren, schlaf dich aus - in der Ruhe liegt die Kraft - ich weiß, du kannst das besser
Claus

[AS-X]

Kann, oder besser gesagt sollte, man Leid und Katastrophen gegeneinander aufwiegen?
Darf man sich schlecht fühlen wegen einer ungünstigen Diagnose, wenn nebenan jemand viel schlechter dran ist?
Trauert eine syrische Familie, die ein Familienmitglied im Krieg verloren hat, mehr oder berechtigter als eine italienische wegen eines Coronatoten?

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb AS-X:

Kann, oder besser gesagt sollte, man Leid und Katastrophen gegeneinander aufwiegen?
Darf man sich schlecht fühlen wegen einer ungünstigen Diagnose, wenn nebenan jemand viel schlechter dran ist?
Trauert eine syrische Familie, die ein Familienmitglied im Krieg verloren hat, mehr oder berechtigter als eine italienische wegen eines Coronatoten?

NEIN - kann und darf man nicht. Einen solchen Satz (... ich habe schon fast alles mitgemacht ...) als Stilmittel/Rhetorik in der Argumentation zu missbrauchen stimmt mich aber schon sehr nachdenklich.

[outofsightdd]

Könnten wir nicht erstmal zur medizinischen Evidenz zurück kommen?

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/charite-forscher-zu-corona-wir-stochern-immer-noch-im-nebel-li.80786

Oder hat hier jemand die Untersuchungen der Ansteckungswege im Land in der Schublade schlummern?

bearbeitet 16. April 2020 von outofsightdd

[mjh]

vor 10 Minuten schrieb outofsightdd:

Oder hat hier jemand die Untersuchungen der Ansteckungswege im Land in der Schublade schlummern?

Die Untersuchungen von Prof. Streeck und seinem Team sind in dieser Hinsicht noch am aussagekräftigsten. 

[axel g]

vor 2 Stunden schrieb MightyBo:

Christian, deine Kritik in Ehren und auch ein wichtiger Gedanken, aber wieso versuchst du zu beweisen, dass die App nicht funktionieren kann? Dafür haben und bezahlen wir Fachleute. Die sollen klären ob die funktioniert oder nicht. Ich habe hier nur das Wiedergegeben, was Fachleute auf dem Gebiet sagen und Falschaussagen die hier oder in anderen Medien stattfinden korrigiert. Ich habe da nichts selber reininterpretiert.

@AS-X und auch ich haben hier schon angedeutet wie groß das eigentliche Problem ist. Es ist noch viel größer als jeder hier annimmt. Es ist aus meiner Sicht sogar existentiell und damit meine ich nicht nur die Risikogruppen. Das führt aber in diesem Rahmen zu weit. Aber eins Vorweg, die Kontakteinschränkungen werden wir auf Dauer nicht durchhalten können. Wir brauchen unbedingt eine Alternative. Hier habe ich einen interessanten Bericht, leider auf englisch, der die Problematik im Westen zumindest ansatzweise aufzeigt. Ich fange auch erst an den Umfang voll zu begreifen. Zur Erinnerung, ich bin ein ausgesprochener Optimist, aber im Moment fällt mir das zum ersten mal im Leben schwer, obwohl ich schon so gut wie alles erlebt habe.

Peter

@MightyBoVerwirrt , bzgl.deines letzten Satzes..

Ich mit meinen 67 jahren habe zum ersten mal in meinem Leben "etwas " Angst ob ich das nächste Frühjahr noch erlebe..

 

[outofsightdd]

Mir gefällt vielleicht nicht jede Maßnahme, aber eine Bewertung Problem ja/nein nur anhand des höheren Bodycounts von Kriegsgebieten zu treffen halte ich für eine ziemlich große rethorische Keule. Schließlich haben uns die gleichen Probleme unserer Welt auch bisher nicht davon abgehalten, für unsere 3% jährlichen Wirtschaftswachstums ohne Scham unserer Arbeit nachzugehen, funktionierende Dinge zu ersetzen, Geld für das Hobby und andere Laster auszugeben oder uns nutzlose Dinge zu schenken. Zumal wir in einem Fototechnikforum wohl kaum den Lauf der Dinge ändern, sondern momentan nur unser Miteinander hier vergiften. 

Vielleicht können wir die nächsten Tage wieder etwas abrüsten und die jetzt in Diskussion befindlichen Lockerungen erst einmal beobachten. Ich hoffe mal, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse währenddessen auch wachsen.

bearbeitet 16. April 2020 von outofsightdd
Abgetrennt aus #1843

[axel g]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Die Untersuchungen von Prof. Streeck und seinem Team sind in dieser Hinsicht noch am aussagekräftigsten. 

Bin gespannt wie der Gesamtbericht ausschaut, im Moment ist ja nichts mehr zu lesen / hören ...

Gruß Axel g aus dem Kreis Heinsberg

 

 

.

[Pick]

Einen kleinen Senf zur Diskussion kann ich als Auflockerung auch dazugeben:

Man hat endlich mal Zeit, die eigene Wohnung auf Fototauglichkeit zu prüfen. Das das Bild mit einer Sony entstand und aus einer noch
unbearbeiteten Serie stammt möge man mir hier verzeihen! Aber leider gibt es halt auch keine Fortsetzung im dementsprechenden 
Thread...

 

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[Gast]

Ich kann nicht glauben, dass hier anscheinend nicht klar ist, dass dieses Virus keine Unterschiede macht.

Es nimmt jedes Leben, das es kriegen kann - arm, reich, Flüchtling, Arzt, Hobo, Geschäftsführer, Syrer, Deutsche - völlig egal ALLE sitzen im selben Boot und wenn das Schlagseite kriegt saufen auch alle früher oder später ab.

Es ist die Pflicht von uns allen, das, was machbar ist, diese Katastrophe zu minimieren auch zu tun.

Nicht schwätzen - Klappe halten und machen. PUNKT!

[X-FEILE]

vor 1 Stunde schrieb axel g:

Ich mit meinen 67 jahren habe zum ersten mal in meinem Leben "etwas " Angst ob ich das nächste Frühjahr noch erlebe..

Prof. Drosten griff im TV bei Illner der 'Heinsberg-Untersuchung' seines Koll. Streeck ein wenig voraus und liess durchblicken, dass die Mortalität laut (wenn auch noch nicht finalisierter) Studie im bislang bekannten niedrigen Bereich liege. 

Vielleicht ist das einer der kleinen Lichtblicke, die unsere Köpfe im Moment brauchen.

Heute lief ich über die nachfolgende Straßenkreide von Kindern - tat irgendwo gut, war zumindest rührend.

[Hoffentlich ist noch was erkennbar, da die Collage v. Handyfotos durch Download von FB runter gelitten hat]

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bearbeitet 16. April 2020 von X-FEILE
'Illner'

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