Rechtslage bei Streetfotografie

[street discreet]

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Und es ist immernoch ein Unterschied, ob und vorallem DASS man:

• sich nicht wie ein Paparazzi verhält
• sich nicht wie ein Detektiv verhält
• nicht auf sein Recht beharrt
• respektvoll mit den Menschen umgeht
• das Foto löscht sofern man darum gebeten wird
• kein Foto macht, wenn die Person gegenüber die Hand vor das Gesicht hält
• kein Foto macht, wenn die Person Anzeichen macht, bzw. sagt, dass sie das nicht will
• keine Fotos von Menschen in unangenehmen Situationen macht
• kein Foto von Menschen macht, die sie plakativ negativ zeigen
• Kinder nur mit Erlaubnis der Eltern fotografiert
• die Menschen künstlerisch fotografiert
• als Schattenform ins Bild integriert
• vorher gefragt hat, falls nötig
• keine Menschen fotografiert, die eine offensichtliche Behinderung haben
• keine Menschen fotografiert, die bereits den Zorn im Gesicht stehen haben

Es sind viele Punkte, ist aber eigentlich ganz easy selbstverständlich.

Mich hat auf der Straße noch niemand gebeten, ein Foto zu löschen. Ich würde es aber jederzeit sofort tun.

In 99% der Fälle interessiert es die von mir fotografierte Person überhaupt nicht, dass ich sie fotografiert habe. Das restliche 1% lächelt oder schaut wie ich reagiere wenn ich die Kamera vom Gesicht nehme, bzw. mustert mich von oben bis unten. Ein Schmunzeln und ein Daumen hoch meinerseits und die Sache ist gegessen.

Es kommt immer darauf an, wie man an die Sache heran geht.

[Biotess]

vor 4 Stunden schrieb rema2311:

Man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen, aber dadurch werden die Argumente nicht stärker.

Damit Du nicht soviel Arbeit hast, den Eingangspost zu lesen, habe ich ihn für Dich kopiert:

"Manchmal macht eine Person im Bild das Bild an sich aus. Das ist bei einem Portrait ganz klar. Aber hier soll es um die Person als Beiwerk, viele nennen es "Die Taube im Bild" gehen."

Dem ist nichts hinzuzufügen.

REiner

Hallo Reiner,

entschuldige bitte, dass ich Deinen schönen Namen mit einem "a" verhunzt habe.

Dazu geht es mir nicht darum deinen Einwand ins Lächerliche zu ziehen, sondern nur die tatsächlichen Gegebenheiten klar zustellen.

Desweitern ging es mir bei dem fraglischen Bild hauptsächlich um die Darstellung des Kunstwerkes, die "One Oerson" ist lediglich Betrachter.

Und zum Schluß! Wenn der Threatopener so viel Text braucht um seinen Titel "One Person" zu erklären, hätte er besser einen anderen gewählt z. B. "One (versteckt) Person" im Bild!

Gruß

fred

[TRost]

Fred,

betrachte es doch als Spiel. Mit Spielregeln. Du kannst mitspielen und dich an die Regeln halten. Oder du spielst einfach nicht mit. Das bleibt dir überlassen.

Torsten

 

[Crischi74]

Am 1.9.2020 um 16:04 schrieb street discreet:

keine Menschen fotografiert, die eine offensichtliche Behinderung haben

Was für eine Sch****.  !!!

Was siehst du als Behinderung? Menschen welche nicht ein beschränktes Weltbild oder in die normierte Leistungsgesellschaft passen? Wieso willst du sie ausgrenzen bzw. aus deiner fotografierten Welt ausradieren?

Allgemein ist deine Liste, obwohl sie wohl nach deinen ethischen Grundsätzen erstellt wurde, ein Rezept für die Manipulation die Welt sauber, unverfänglich und „perfekt“ darzustellen, quasi als „Hochglanz-Beauty-Straßenfotografie“.

Nur mal als Denkanstoß.  

 

 

bearbeitet 2. September 2020 von Crischi74

[street discreet]

vor 15 Stunden schrieb Crischi74:

Was für eine Sch****.  !!!

Was siehst du als Behinderung? Menschen welche nicht ein beschränktes Weltbild oder in die normierte Leistungsgesellschaft passen? Wieso willst du sie ausgrenzen bzw. aus deiner fotografierten Welt ausradieren?

Allgemein ist deine Liste, obwohl sie wohl nach deinen ethischen Grundsätzen erstellt wurde, ein Rezept für die Manipulation die Welt sauber, unverfänglich und „perfekt“ darzustellen, quasi als „Hochglanz-Beauty-Straßenfotografie“.

Nur mal als Denkanstoß.  

 

 

Du hast den Zorn schon sehr im Gesicht stehen, so kennt man dich gar nicht...schlechten Tag gehabt?

Als Behinderung sehe ich jemanden mit einer offensichtlichen (nach aussen sichtbaren) körperlichen oder geistigen Behinderung. Ich weiß nicht wie du auf ein beschränktes Weltbild kommst? Ausgrenzen, ausradieren, ernsthaft? Ich habe einfach soviel Anstand und halte meine Kamera nicht in deren Richtung. Wenn du das machst ist das doch deine Sache. Kannst du ein tolles Beispiel zeigen?

Offensichtlich fotografieren die wenigsten hier street. Und von den 100% die hier street fotografieren, trauen sich nicht alle, ihre Bilder hier zu veröffentlichen. Und von dem Prozentsatz derer, welche sich hier trauen ihre Bilder reinzustellen, habe ich noch kein einziges Foto gesehen, dass einen wie oben beschriebenen Mensch mit offensichtlicher Beeinträchtigung zeigt. Ich denke nicht, damit die Welt in den Köpfen unverfänglich bleibt.

Hast du ein Beispiel für Hochglanz-Beauty-Straßenfotografie? Würde mich mal interessieren. Ich kann die jedenfalls genug Beispiele für Stilvolle und zeitlose Straßenfotografie zeigen, du kennst sicher Jonas Rask.

Ich weiß gar nicht was ich zu deinem Einwand noch schreiben soll. Ich verstehe deinen Einwand, ethische Grundsätze einzuhalten und dadurch ein verfälschtes Bild zu zeigen, nicht. Ich ich sehe genügend andere Motive auf der Straße. Mein Interesse an der Straßenfotografie ist wohl auch ein anderes wie deins.

 

edit: kannst du mir erklären, warum du gerade diesen Punkt aus meiner Liste rausgezogen hast? Bist du mit den anderen konform?

 

bearbeitet 3. September 2020 von street discreet

[Crischi74]

Es ist schon so wie ich vermutet hatte.  Besser wird es wenn man Menschen z.B. mit Downsyndrom oder spastischer Lähmung eben nicht als Behinderte sieht.  Behindert werden diese Menschen vor allem durch ein Normenkonstrukt und ein „Normalbild“ welche sie ausgrenzt.  Viele Prozesse und auch viel Infrastruktur in unserer Gesellschaft sind so konstruiert, dass sie diese Menschen nicht ausreichend berücksichtigen. 

Bei dir kommen diese Menschen gar nicht erst aufs Bild.

Ich weiß dass die meisten hier im Forum in einem Alter sind, welche diese Einordnung und Ausgrenzung mit der Erziehung und ihrem Lebensalltag so eingebrannt bekommen haben als Inklusion noch kein Thema war,  und diese Menschen von der Schule an (Sonderschulen, Behindertenwerkstatt usw.) systematisch ausgegrenzt wurden. Immer mit dem Argument der Rücksicht.  Aber eigentlich wollte man nur die Gesellschaft auf Leistung optimieren.

Ich würde dich nochmal fragen warum du diese Menschen von vornherein aus deiner Straßenfotografie ausschließt?  Auch aus Rücksicht? Oder weil es die Ästhetik deiner Aufnahmen stört, oder weil sie einfach nicht in dein fotografisches Weltbild passen?

Bitte behandele diese Menschen genauso wie deine anderen Mitmenschen.  Es wird deine Bilder bereichern. 
Und bitte betrachte deine „Grundregeln“ auch mal aus einer anderen Perspektive, in wie weit sie deine Fotografie filtern und ob sie nicht eine Blase konstruieren.

bearbeitet 3. September 2020 von Crischi74

[street discreet]

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vor 49 Minuten schrieb Crischi74:

Ich würde dich nochmal fragen warum du diese Menschen von vornherein aus deiner Straßenfotografie ausschließt?  Auch aus Rücksicht? Oder weil es die Ästhetik deiner Aufnahmen stört, oder weil sie einfach nicht in dein fotografisches Weltbild passen?

Nun ich bin noch unter 40 und mir wurde anerzogen, Rücksicht auf diese Menschen zu nehmen. Nicht nur in fotografischer Hinsicht.

Es ist schon so wie du sagst; der Gesellschaft wird Rücksicht anerzogen und ich gebe dir Brief und Siegel, hier würden einige mit dem Finger auf mich zeigen und ich müsste mich über mehrere Seiten verteidigen, würde ich diese Menschen mit gewissen Einschränkungen fotografieren und hier posten. Dass ich sie nicht fotografiere, hat nichts mit Ablehnung oder so zu tun, falls du das meinst. Eine meiner jüngeren Schwestern hat selbst eine angeborene Gehbehinderung.

Übrigens fotografiere ich ebensowenig ungefragt Bettler oder Obdachlose, obwohl sie für viele ein interessantes Motiv abgeben, sieht man dadurch doch die für leider viele Menschen harte Realität. Viele Leute stehen auf solche Fotos, vorallem in schwarz/weiß mit harten Kontrasten im Gesicht. Ich kann solchen Fotos nicht mehr viel abgewinnen und das ist der eigentliche Grund. Das Thema Street ist hier in Deutschland sowieso nicht einfach, sieht man an @Biotess's Frage, welche Fotos gepostet werden dürfen. Das zeigt mir, dass er sich nicht ausreichend mit dem Thema auseinander gesetzt hat.

Denn die meiner Meinung nach größte Herausforderung ist es, Street-Fotos zu machen welche die Fantasie anregen. Oder welche, die durch Formen, Farben oder Kontraste eine oder mehrere Personen im Bild gekonnt einrahmen. Das ist nicht einfach und da trennt sich meiner Meinung nach sprichwörtlich die Spreu vom Weizen. Und solchen Motiven oder vielmehr Fotos jage ich zunehmend hinterher. Gelingt mir nur selten.

 

Ich hab da noch eine Gegenfragen an dich:

Wie kommst du zu der Frage, dass es die Ästhetik meiner Aufnahmen stören würde?

 

bearbeitet 3. September 2020 von street discreet

[Crischi74]

vor 21 Minuten schrieb street discreet:

Wie kommst du zu der Frage, dass es die Ästhetik meiner Aufnahmen stören würde?

Ich sehe auch nach deiner Erklärung ein Menschenbild in Schubladen.  Es ist aber auch schwer weil es eben „Alltag“ ist. Alltagsdiskriminierung, Alltagsrassismus usw.

Wenn jemand sich aufgrund einer Muskel- oder Gelenkskrankheit nicht ähnlich schnell und geschmeidig bewegen kann, so ist er gehbehindert. Unsere Gesellschaft ist jedoch längst darüber hinausgewachsen, dass ein Mensch dadurch in seiner Lebensfähigkeit eingeschränkt wird. 
Das Problem ist also nicht die Krankheit, sondern der Anspruch eine von der Masse geprägte Norm zu erfüllen. Und da sind wir dann bei der Ästhetik. 
 

 

bearbeitet 3. September 2020 von Crischi74

[street discreet]

vor 53 Minuten schrieb Crischi74:

Bitte behandele diese Menschen genauso wie deine anderen Mitmenschen.  Es wird deine Bilder bereichern. 
Und bitte betrachte deine „Grundregeln“ auch mal aus einer anderen Perspektive, in wie weit sie deine Fotografie filtern und ob sie nicht eine Blase konstruieren

Ich verstehe deinen Ansatz leider immer noch nicht richtig. Vielleicht möchtest du, dass diese Menschen mehr Akzeptanz in der Gesellschaft finden (Stichwort: Gleichberechtigung)? Das hat doch mit meinen Fotos nichts zu tun, bzw. mit der Art, wie ich fotografiere. Bisher ist mir noch niemand mit einer körperlich oder Einschränkung als Motiv vor die Linse gelaufen. Wenn da nun jemand an der Ecke mit einer offensichtlichen Geste signalisiert, dass er eine Beeinträchtigung hat, ich würde diese Person nicht bewusst fotografieren. Weil es in erster Linie ganz einfach kein interessanteres Motiv wäre, als eine Person, die dort als Ersatz stehen und dieses Verhalten nicht zeigen würde. Und in zweiter Hinsicht ich wie gesagt so erzogen worden bin, dass man das einfach nicht macht. Ob nun Fluch oder Segen, hm. Nur weil ich diese Person nicht fotografiere, schränke ich sein Leben nicht in dem Maße ein, dass sie dadurch eine Benachteiligung gegenüber anderen hätte. So gut sind meine Fotos dann doch nicht 

Ich hoffe du verstehst was ich damit meine.

[street discreet]

vor 2 Minuten schrieb Crischi74:

Das Problem ist also nicht die Krankheit, sondern der Anspruch eine von der Masse geprägte Norm zu erfüllen. Und da sind wir dann bei der Ästhetik. 

Achso. Nun ich kann dir sagen dass ich persönlich nichts auf diese "Norm" gebe. Leben und leben lassen ist meine Devise. Und ich fotografiere street nur für mich und nur das, was ich cool und ansprechend finde und nicht um einem Gesellschaftsbild gerecht zu werden. 

[Crischi74]

Meine Sicht ist, dass es egal sein sollte und keinesfalls als Grundsatz oder Dogma gefasst in einem Regelwerk stehen.

Sicher ist es jedem überlassen, was er fotografiert, ob er nur blaue Blüten fotografiert und keine roten, oder keine verwelkten.  Das hat aber genauso wenig mit Rücksicht aus ethischen Gründen zu tun, wie die Regel keine „Behinderten“ auf der Straße zu fotografieren.

Warum ich diesen einen Punkt herausgenommen habe?  Weil ich hier eine Diskrimierung sehe.

Die anderen Punkte sind innerhalb der rechtlichen Leitplanken eher eine Selbstzensur. Und sie haben sehr wohl eine Filterwirkung welche am Ende halt das Spektrum deutlich begrenzen.  Wenn man es positiv formuliert wäre es dann dein Stil.  

bearbeitet 3. September 2020 von Crischi74

[Crischi74]

vor 34 Minuten schrieb street discreet:

Ich verstehe deinen Ansatz leider immer noch nicht richtig. Vielleicht möchtest du, dass diese Menschen mehr Akzeptanz in der Gesellschaft finden (Stichwort: Gleichberechtigung)?

Nein.  Es geht darum jeden Menschen als Individuum zu betrachten und sie nicht mit Schablonen zu gruppieren.   So würde ich es auch bei der Fotografie halten, jede Situation für sich zu betrachten und sie nicht durch eine schablonenhaftes Regelwerk zu filtern.

bearbeitet 3. September 2020 von Crischi74

[jakob_ehrhardt]

Interessante Diskussion, die sich da zwischen @Crischi74 und @street discreet entwickelt hat ... ich möchte versuchen, dem für Street naheliegenden Schwarzweiß der Argumente ein paar Farbtupfer hinzuzufügen - auch vor dem Hintergrund eines guten Freundes von mir, Künstler im Rollstuhl, der mit großem Engagement immer wieder für Inklusion eintritt und der meine Sichtweise geschärft hat.

Ich denke, es geht zu allerletzt um die Frage, OB man Menschen mit körperlichen oder sozialen Defiziten fotografieren darf oder nicht. Es geht um ds WIE. Generelle Verbote - auch wenn sie von honorigen Motiven getragen sind - bekommen ganz rasch etwas Starres, Rigides, das keiner menschlichen Realität gerecht wird. Vor allem aber ist das "Nicht zeigen Dürfen" nur wenig vom "Nicht Hinschauen" entfernt oder gar vom "Pikierten Wegschauen", das für Betroffene ebenso beleidigend ist wie eine respektlose Darstellung. Freilich wird man immer darüber streiten können und müssen, was eine respektlose Darstellung ist ...

Ich meine, es hängt zum Beispiel von den Kontexten ab, in denen ein Foto präsentiert wird (eh eine Binsenwahrheit, ich weiß ...). In einer seriösen Reportage über Probleme im Leben von wie auch immer Beeinträchtigten werden für die bildliche Darstellung andere Selbstbeschränkungen wahrzunehmen sein als in einem Boulevardblatt, das vor allem vom Bedienen niedriger Instinkte lebt.

Im Kontext "street photography" lauert m.E. gern die Ästhetik-Falle: Man ist geneigt, fragwürdigem Content eine rasche Absolution zu erteilen, wenn nur die künstlerische Darstellung gängigen ästhetischen Klischees entspricht. Das ändert aber in der Regel nichts an der Fragwürdigkeit, und die Frage lautet (für mich eh immer bei street): Benutze ich jemand als Motiv, um einen Eyecatcher zu lancieren und dafür Schulterklopfen als Fotograf zu ernten, oder zeige ich fragwürdige Motive, um mit ihnen kritische Fragen zu stellen und auf beachtenswerte Kontexte zu verweisen? Auch da sind die Grenzen freilich immer fließend, und im Einzelfall ist das dann eben zu diskutieren.

Konkret: Zeige ich z.B. einen Bettler, weil er so ein romantisches Genre-Motiv ab gibt, oder fotografiere ich eine Szene, in der der Kontrast zwischen Armut und vorbeiflutender Wohlstandsgesellschaft deutlich wird?

Mir ist auch bewusst, dass dabei immer auch die ethische Haltung des Fotografierenden (und auch des Betrachters) mitspielt - das muss ja nicht gleich in nervendes Moralisieren ausarten, aber ich halte es auch für naiv und blauäugig, wenn jemand meint, beim Fotografieren jenseits von Moral zu agieren. Die Frage stellt sich ja auch im Bereich von Landschaftsfotografie, zum Beispiel: Ich denke, 98 % aller Landschaftsbilder bemühen sich um "bildschöne" malerische Ästhetik, die dem vielbelächelten röhrenden Hirsch am Bergsee entspricht. Welche Bilder vermitteln wir damit von unserer Welt und ihrem Zustand? Das Privileg der Fotografen, Ausschnitte zu wählen und nicht alles zu zeigen ... durchaus nicht ungefährlich, oder?

[Gast]

Am 1.9.2020 um 16:34 schrieb Biotess:

... Desweitern ging es mir bei dem fraglischen Bild hauptsächlich um die Darstellung des Kunstwerkes, die "One Oerson" ist lediglich Betrachter.

Das sieht genau anders herum aus. Hauptteil des Bildes und prominent platziert ist die Frau. Ein Kunstwerk als solches ist im Bild nicht festzumachen.
Und da die Frau einen formalen Gegensatz zu den Stangen vor ihr darstellt, wird dieser Eindruck noch verstärkt.

[Biotess]

vor 43 Minuten schrieb platti:

Das sieht genau anders herum aus. Hauptteil des Bildes und prominent platziert ist die Frau. Ein Kunstwerk als solches ist im Bild nicht festzumachen.
Und da die Frau einen formalen Gegensatz zu den Stangen vor ihr darstellt, wird dieser Eindruck noch verstärkt.

Hallo Platti,

Du siehst auf Deinem Bild (das bist Du doch?) so humorvoll und intelligent aus, darum entäusch mich nicht.

Was könnte das vor der abgelicheten Person denn sein? Ein Wäscheständer für Riesen? Vergessene Stangen aus dem Hopfenanbau? Du mußt mir schon glauben, bevor Du Vermutungen anstellst.

Tatsächlich ist das Konstrukt auf einer Landesgartenschau als Kunstwerk ausgestellt gewesen. Darum lass Deine Spekulationen und nimm das Bild als das was es ist "OnePerson"!

Gruß

[street discreet]

vor 3 Stunden schrieb Crischi74:

Warum ich diesen einen Punkt herausgenommen habe?  Weil ich hier eine Diskriminierung sehe.

Du siehst eine Diskriminierung darin, jemanden der eine Beeinträchtigung hat, nicht zu fotografieren? Das klingt als ob man die in diesem Beispiel genannte Persönlichkeit fotografieren müsste.

 

vor 3 Stunden schrieb Crischi74:

Es geht darum jeden Menschen als Individuum zu betrachten und sie nicht mit Schablonen zu gruppieren.   So würde ich es auch bei der Fotografie halten, jede Situation für sich zu betrachten und sie nicht durch eine schablonenhaftes Regelwerk zu filtern.

Ich schabloniere keine mir fremden Personen wenn ich sage, dass man "meiner Meinung nach" (denn was anderes ist es nicht, außer ich zitiere jemanden) Menschen mit einer offensichtlichen Behinderung nicht fotografieren sollte und im folgenden dann online präsentieren sollte.

Das ist meine Meinung zu dem Thema. D.h., ich werde das nicht machen. Wenn du oder jemand anderes das machen möchte, darf er das gerne tun, ich verbiete es niemandem. Und ich kenne auch niemanden der das tut. 

Im Zusammenhang mit dem Titel des Threads hier steht die Frage nach der Rechtslage und solche Fotos online in Foren oder auf der Homepage halte ich persönlich für sehr gewagt. Warum, weil es viele Leute gibt, die das nicht ok finden. 

 

vor 2 Stunden schrieb jakob_ehrhardt:

Im Kontext "street photography" lauert m.E. gern die Ästhetik-Falle: Man ist geneigt, fragwürdigem Content eine rasche Absolution zu erteilen, wenn nur die künstlerische Darstellung gängigen ästhetischen Klischees entspricht. Das ändert aber in der Regel nichts an der Fragwürdigkeit, und die Frage lautet (für mich eh immer bei street): Benutze ich jemand als Motiv, um einen Eyecatcher zu lancieren und dafür Schulterklopfen als Fotograf zu ernten, oder zeige ich fragwürdige Motive, um mit ihnen kritische Fragen zu stellen und auf beachtenswerte Kontexte zu verweisen? Auch da sind die Grenzen freilich immer fließend, und im Einzelfall ist das dann eben zu diskutieren.

Darum geht es mir auch. Ich benötige für mich und meine Fotos weder dieses spezielle Motiv des beeinträchtigten Menschen noch benötige ich die Diskussion, die hinterher entsteht, wenn ich so ein Foto poste. Danke Jakob.

Versteh mich nicht falsch, ich bin da ganz bei dir, Christian und sehe das ebenso wie du, dass diese Menschen ebenso zur Gesellschaft gehören und fotografiert werden dürfen. Ich tue es aber nicht und ich habe auch kein Bedürfnis das zu tun. Insofern sind die oben genannten "Regeln" (eigentlich ist es nur meine ganz persönliche Meinung) für niemanden hier gültig. Ich wollte mit der Aufzählung auch ein Stück weit die Angst davor nehmen, Fotos auf der Straße zu machen. 

Lass es mich anders formulieren:

• Die fotografierte Person nicht bloßstellen hinsichtlich dessen, dass es dem fotografierten unangenehm ist.

Das kann man nun auf alle Personen im öffentlichen Raum beziehen.

 

bearbeitet 3. September 2020 von street discreet

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Biotess:

Hallo Platti,

Du siehst auf Deinem Bild (das bist Du doch?) so humorvoll und intelligent aus, darum entäusch mich nicht.

Was könnte das vor der abgelicheten Person denn sein? Ein Wäscheständer für Riesen? Vergessene Stangen aus dem Hopfenanbau? Du mußt mir schon glauben, bevor Du Vermutungen anstellst.

Tatsächlich ist das Konstrukt auf einer Landesgartenschau als Kunstwerk ausgestellt gewesen. Darum lass Deine Spekulationen und nimm das Bild als das was es ist "OnePerson"!

Gruß

Was läuft denn dir über die Leber? Auch wenn die Frau vor einem Kunstwerk stehen sollte, ist in dem betreffenden Bild so die Frau das bestimmende Thema. Und das geht dann an den Vorgaben dieses Threads vorbei. Anders könnte es sein, wenn das ganze Kunstgebilde zu sehen ist ... was jetzt meine erste Spekulation in diesem Thema wäre.

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