Welche Vorteile hat Gfx heute noch?

[Wosse]

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vor 9 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Und vermutlich mit X-Transformer als Intermediate, diese DNGs lassen sich in LR/ACR oft deutlich besser pushen. 6 EV sind ja schon eine ziemliche Hausnummer.

 

X-Transformer für GFX-Sensoren? Ich dachte das ist nur etwas für X-Trans-Sensoren.

bearbeitet 21. März 2023 von Wosse

[Rico Pfirstinger]

vor 59 Minuten schrieb Wosse:

Ich dachte das ist nur etwas für X-Trans-Sensoren.

LOL, nee. 

[Rico Pfirstinger]

Nachdem das 6400 ISO RAW der GFX100S auf DPR defekt ist, habe ich einfach die RAWs zu ISO 100 und 800 geladen und in LR normalisiert bearbeitet, inkl. X-Transformer. Am Ende also alles auf ISO 6400 verstärkt, einmal 6 EV und einmal 3 EV. Ausgegeben dann mit 50%, also gut 25 MP Zielauflösung.

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So, und das macht ihr jetzt einfach auch mal mit einer X-T4 oder X-T5, einmal mit ISO 160/125 und einmal ISO 800, jeweils auf ISO 6400 pushen und normalisiert mit 26 MP ausgeben. Dann seht ihr den Unterschied, und nebenbei auch gleich die Antwort auf die Frage "Welche Vorteile gat GFX heute noch?"  

Das Problem dabei: Bei DPR gibt es beim ISO-Invarianztest gar keine entsprechenden Testdateien, weil APS-C dort nur bis 4 EV bzw. seit der X-T5 bis 4,7 EV gepusht wird. Letzteres deshalb, weil der neue 40-MP-Sensor mehr Dynamikumfang liefert als alle bisher verfügbaren APS-C-Sensoren. Und weil er nebenbei trotz Dual Conversion Gain auch ISOloser ist als zum Beispiel der Sensor in der X-T4 und erst Recht der in der X-H2S.

Dafür gibt es aber zum Glück einen anderen Test, nämlich den für Exposure Latitude, also den praktischen Dynamikumfang. Dieser Test geht von Basis-ISO aus über 6 EV, und da sind die Unterschied trotz sehr unterschiedlicher Push-Profile so offensichtlich, dass man sich das Nachtesten fast sparen kann:

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr144_0=fujifilm_xh2&attr144_1=fujifilm_gfx100s&attr144_2=nikon_z7ii&attr144_3=fujifilm_gfx50sii&attr146_0=125_7&attr146_1=100_6&attr146_2=64_7&attr146_3=100_6&normalization=compare&widget=488&x=-0.7177424384159651&y=-0.5682790697674418

Dabei darf die Nikon sogar ihren ISO 64 Vorteil ausspielen. Mit ISO 100 als Basis sieht das Ganze nochmal deutlich schlechter aus, aber genau dafür baut Sony für Nikon ja bei ISO 64 nochmal ein spezielles Sensorsättigungslevel ein. Kann man nicht immer ausnutzen, aber was man hat, das hat man.

[Gast]

1 hour ago, Rico Pfirstinger said:

So, und das macht ihr jetzt einfach auch mal mit einer X-T4 oder X-T5, einmal mit ISO 160/125 und einmal ISO 800, jeweils auf ISO 6400 pushen und normalisiert mit 26 MP ausgeben. Dann seht ihr den Unterschied, und nebenbei auch gleich die Antwort auf die Frage "Welche Vorteile gat GFX heute noch?"  

so einfach ist das nicht. das nachträgliche Hochziehen der ISO Werte hängt zusammen mit dem AD-Wandler, der Signalverstärkung auf Chip-Ebene und der abgespeicherten Inhalte in den Rohdaten. oder mit einfacheren Worten: Die Rohdaten berücksichtigen dies nicht!

Du wirst Kameras finden, die das recht gut können und welche, die es gar nicht können. Beispiel: Sony A6400 VS Ricoh GR3 oder Olympus PEN-F VS Panasonic LX100II. Eigene Tests zeigen hier, dass einige Rohdaten die Schatten und andere Rohdaten die Lichter berücksichtigen. Und zwar in der Reihenfolge wie ich es hier geschrieben habe. Dies ist aber KEINE Aussage über Dynamikumfang und Rauschen. Die Kameras müssen bei der Aufnahme schon ganz anders verwendet werden. Die Sonys (alle durch die Bank durch) lasse ich seit Jahren schon standardmäßig auf -0,7 EV laufen. Machst du das bei einer Ricoh GR3 oder LX100II, dann machst du schon während der Aufnahme miese und unqualitative Rohdaten mit Verlust an Bitstufen. Die GFX Modelle werden recht Nahe am Sony Konzept sein. Da kannst du die Schatten schon fast krankhaft hoch puschen. Die X-Trans Kameras verhalten sich hier anders. Ich weiß auch nicht auf wieviel Bit der AD-Wandler läuft und wo dieser die Daten abschneidet. Letzteres muss er machen, damit die Rohdaten für 26 oder 40 MP keine 300...500 MB groß werden. Wir müssen da vorsichtig sein bei derartigen Vergleichen und dann der Aussage "Welche Vorteile hat GFX"

[Rico Pfirstinger]

Oh je.

[beginner]

vor 18 Minuten schrieb twinfighter:

so einfach ist das nicht. das nachträgliche Hochziehen der ISO Werte hängt zusammen mit dem AD-Wandler, der Signalverstärkung auf Chip-Ebene und der abgespeicherten Inhalte in den Rohdaten. oder mit einfacheren Worten: Die Rohdaten berücksichtigen dies nicht!

Du wirst Kameras finden, die das recht gut können und welche, die es gar nicht können. Beispiel: Sony A6400 VS Ricoh GR3 oder Olympus PEN-F VS Panasonic LX100II. Eigene Tests zeigen hier, dass einige Rohdaten die Schatten und andere Rohdaten die Lichter berücksichtigen. Und zwar in der Reihenfolge wie ich es hier geschrieben habe. Dies ist aber KEINE Aussage über Dynamikumfang und Rauschen. Die Kameras müssen bei der Aufnahme schon ganz anders verwendet werden. Die Sonys (alle durch die Bank durch) lasse ich seit Jahren schon standardmäßig auf -0,7 EV laufen. Machst du das bei einer Ricoh GR3 oder LX100II, dann machst du schon während der Aufnahme miese und unqualitative Rohdaten mit Verlust an Bitstufen. Die GFX Modelle werden recht Nahe am Sony Konzept sein. Da kannst du die Schatten schon fast krankhaft hoch puschen. Die X-Trans Kameras verhalten sich hier anders. Ich weiß auch nicht auf wieviel Bit der AD-Wandler läuft und wo dieser die Daten abschneidet. Letzteres muss er machen, damit die Rohdaten für 26 oder 40 MP keine 300...500 MB groß werden. Wir müssen da vorsichtig sein bei derartigen Vergleichen und dann der Aussage "Welche Vorteile hat GFX"

Was?

[Wosse]

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vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Dabei darf die Nikon sogar ihren ISO 64 Vorteil ausspielen. Mit ISO 100 als Basis sieht das Ganze nochmal deutlich schlechter aus, aber genau dafür baut Sony für Nikon ja bei ISO 64 nochmal ein spezielles Sensorsättigungslevel ein. Kann man nicht immer ausnutzen, aber was man hat, das hat man.

Ich habe mal die Z7 ii Datei (ISO64 +6EV) in DXO konvertiert. Also ich sehe da deutlich mehr Farbe und Details im Chart rechts neben der Honigessigflasche als bei deiner GFX100s Variante.

 

Hier die Datei als TIF:

 

https://daten-transport.de/?id=YkWR56uUynzL

[PrimaFoto]

vor 7 Minuten schrieb Wosse:

Hier die Datei als TIF:

Echt?
Knapp 260 MB für ein Foto herunterladen?

 

[Rico Pfirstinger]

Ich sehe insgesamt eine total knallige Entwicklung. Also genau was, was man bei Testbildern vermeiden will.

Insgesamt ist das Ergebnis katastrophal, extreme Artefakte in den Schatten, Solarisierung etc. Sowas kenne ich sonst eigentlich eher von KI-Algos wie PureRAW 2 oder 3 (DeepPrime), aber wenn man vergisst, die Rauschunterdrückung abzuschaltet, erzeugt womöglich auch die normale RU solche Gruselartefakte. Normalerweise würde ich hier ja zuerst auf JPEG-Kompressionsartefakte tippen, aber das kann man bei TIFF ausschließen.

Das zeigt wieder, wie wichtig es ist, die ISOlosen RAWs auch mit einem ISOlosen Konverter zu bearbeiten – und dabei sehr genau auf die Einstellungen zu achten, damit so etwas nicht passiert. 

Die modernen Kameras haben enorm viel Potenzial, aber es nicht immer einfach, es auch praktisch auszureizen. 

[Gast]

vor 11 Minuten schrieb Wosse:

Ich habe mal die Z7 ii Datei (ISO64 +6EV) in DXO konvertiert. Also ich sehe da deutlich mehr Farbe und Details im Chart rechts neben der Honigessigflasche als bei deiner GFX100s Variante.

 

Hier die Datei als TIF:

 

https://daten-transport.de/?id=YkWR56uUynzL

Manche fotografieren mit ihren Kameras und andere machen damit anscheinend nichts anderes, als Datenblätter, Labortests etc. zu vergleichen 🤷‍♂️

[Rico Pfirstinger]

vor 11 Minuten schrieb WasWeißIch:

Manche fotografieren mit ihren Kameras und andere machen damit anscheinend nichts anderes, als Datenblätter, Labortests etc. zu vergleichen 🤷‍♂️

Oft sind das sogar dieselben. Und?

[Wosse]

vor 28 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Sowas kenne ich sonst eigentlich eher von KI-Algos wie PureRAW 2

Ja war sogar mit DeepPrimeXD. Zumindest zeigt aber das Bild, dass die Farbinfo im Chart vorhanden ist. Darum ging es mir vorrangig. Das Bild sollte nicht als Endresultat verstanden werden.

Ich kann ja mal das GFX100s Bild durch DXO jagen und gucken ob da auch noch Farben zum Vorschein kommen.

[Wosse]

Also die GFX100s ist unschuldig. Es sind sogar noch mehr Details im Chart rechts neben dem Honigessig (in DXO). Deine Konvertierung nutzt offenbar nicht das volle Potential.

[Rico Pfirstinger]

vor 15 Minuten schrieb Wosse:

Ja war sogar mit DeepPrimeXD. Zumindest zeigt aber das Bild, dass die Farbinfo im Chart vorhanden ist.

Das zeigt nur, dass DeepPrimeXD fehlende und durch Rauschen etc. gestörte/überlagerte Informationen mutig erraten und rekonstruieren kann. Genau das ist ja der Sinn solcher KI-Algorithmen. Mal klappt das gut, mal klappt nicht so gut. In deinem Fall wurde das Bild allerdings vom Algorithmus vollkommen zerstört. Ich habe aber auch ein Beispiel, wo das Ergebnis mit DP XD herausragend wurde und andere Verfahren übertraf. Das betrifft allerdings APS-C mit 12 Bit aus dem Jahr 2012.

Deshalb ist es ratsam, RAW-Dateien immer zu behalten. Wer weiß, was in 5 Jahren möglich sein wird. 

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb Wosse:

Also die GFX100s ist unschuldig.

Meine zumindest liegt brav in der Kiste und hat sich bisher nichts zuschulden kommen lassen.

[Gast]

vor 43 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Oft sind das sogar dieselben. Und?

Weil das mal wieder eine Diskussion ist, die immer weiter ausartet und die mit dem ursprünglichen Thema mittlerweile nichts mehr zu tun hat. 

bearbeitet 21. März 2023 von Gast

[Wosse]

vor 13 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Meine zumindest liegt brav in der Kiste und hat sich bisher nichts zuschulden kommen lassen.

Also wenn man das Entrauschen in DXO komplett abschaltet hat man jede Menge Details im Chart (plus Rauschen). Da werden keine Details im Chart mit KI erfunden.

[Wosse]

vor 9 Minuten schrieb WasWeißIch:

Weil das mal wieder eine Diskussion ist, die immer weiter ausartet und die mit dem ursprünglichen Thema mittlerweile nichts mehr zu tun hat. 

Wiso?

[Rico Pfirstinger]

vor 22 Minuten schrieb WasWeißIch:

Weil das mal wieder eine Diskussion ist, die immer weiter ausartet und die mit dem ursprünglichen Thema mittlerweile nichts mehr zu tun hat. 

Der höhere Dynamikumfang ist mit das wichtigste Merkmal des großen Sensors. Also der Kern des Themas. 

[Gast]

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Der höhere Dynamikumfang ist mit das wichtigste Merkmal des großen Sensors. Also der Kern des Themas. 

Ja, aber nicht die Diskussion über irgendwelche Programme, Vergleiche von ISO Rauschen und sonstige Labortests, die jetzt schon wieder über etliche Beiträge lang geht. Ihr könnt euch auch entsprechende Threads suchen oder erstellen, wo ihr über diesen Technik Kram philosophieren könnt.

bearbeitet 21. März 2023 von Gast

[Wosse]

Am 21.3.2023 um 09:09 schrieb Rico Pfirstinger:

Alle Formatvorteile verschwinden bereits dann, wenn man das Bild anschließend am Rechner beschneidet und dann diesen Beschnitt entsprechend stärker vergrößert. Dazu muss man nicht erst in der Kamera das Format umschalten.

Was passiert mit dem Dynamikumfang wenn ich meine "Sensorfläche" durch Stiching "vergrößere"? Es gab ja Fotos mit Gigapixeln im Web die durch Panoramastiching entstanden sind. Wenn man jetzt so ein Foto wieder auf 50MP runterrechnet ist dann der Dynamikumfang über 3EV größer?

 

Man könnte ja auch statt einer Aufnahme im Querformat mit 40mm und Blende 5,6 an KB noch eine zweite aus drei überlappenden Aufnahmen hochkant mit 60mm und Blende 8 machen und zusammenstichen. Das Ergebnis müsste ja quasi einer 36x48mm MF-Aufnahme entsprechen.

[Gast]

16 hours ago, WasWeißIch said:

Ja, aber nicht die Diskussion über irgendwelche Programme, Vergleiche von ISO Rauschen und sonstige Labortests, die jetzt schon wieder über etliche Beiträge lang geht. Ihr könnt euch auch entsprechende Threads suchen oder erstellen, wo ihr über diesen Technik Kram philosophieren könnt.

stimme ich komplett zu

Beibehalten von alten RAWs, leistungstarker EBV, betrachten von Testcharts, ..., ..., ... hat in der Praxis nichts mit den Vorteilen von GFX zu tun.

Hat eigentlich einer mal auf das Video geantwortet??? Ich finde es schön provokant und eher passend zur Ausgangsfrage:

 

[Gast]

Ich finde seine Videos sonst echt klasse. Aber hier hat er sich einfach vergriffen, das habe ich auch dort angemerkt: Ein Portraitobjektiv von Sony (ich mein mit Blende 1.4) nicht mit dem Portraitobjektiv von Fuji, also dem 80/1,7 zu vergleichen, sondern dem 110/2 klappt nicht. Klar dass man dann weniger Effekt sieht. Da hätte er besser zum 80/1,7 gegriffen und dann auch mehr Unterschied gesehen.

[Gast]

Es passt nicht so richtig, er vergleicht Fullframe und Medium Format, hier geht um APS-C und Mittelformat.

Zudem kann ich keinen erheblichen Provokationsfaktor erkennen, er sieht im Vergleich zu seiner Sony wenige für ihn erhebliche Unterschiede, versteht aber auch die, welche vom Mittelformat begeistert sind …

[Gast]

6 minutes ago, platti said:

Es passt nicht so richtig, er vergleicht Fullframe und Medium Format, hier geht um APS-C und Mittelformat.

"Welche Vorteile hat Gfx heute noch?" ... habe mir zudem dem Ausgangspost noch mal angesehen. Es ist nicht explizit von APS-C VS Mittelformat die Rede. Beim Titel "Welche Vorteile hat Gfx heute noch?" kann die Frage übergreifend betrachtet werden. Aber ja... APS-C zu Mittelformat sind nicht grob gesagt 1, sondern 2 Blendenstufen. Aber abseits der nackten Testcharts ist eine mehr praxisorientierte Sichtweise auch interessant. Da passt das Video schon. Wobei Vollformat hier nur stellvertretend genommen wird. Hätte er ja auch eine X-H2 + 50mm 1.0 WR, 56mm f/1.2 WR und Viltrox 75mm f/1.2 nehmen können. Hätte ich auch sehr spannend gefunden. Ansonsten ist das Thema Sony vs. Fujifilm immer provokant. Ein Thema mit dem ich mich im Privaten wie auch im Beruflichen auseinandersetzen muss. Bis heute noch liegt Fujifilm bei Privat und Sony bei Beruf. Auch wenn die Luft immer dünner wird dazwischen.

Ich glaube gar nicht, dass einer die technische Überlegenheit des größeren 100 MP Mittelformatsensors in Frage stellen möchte. Wir brauchen keine Testcharts schauen oder über EBV sprechen. In den tiefen der Testcharts wird der 100 MP Mittelformatsensor immer das letzte bisschen heraus kitzeln können und so gewinnen.

Aber vielleicht lässt sich die Frage im Jahr 2023 gar nicht mehr beantworten, weil auch APS-C all das machen kann was Vollformat oder Mediumformat macht. Oftmals mit größerer Zufriedenheit und zum etwas kleineren Preis. Aber ja... zu Hause bei 100% oder gar 300% (Schwachsinn) am großen Monitor wird man erkennen, das mehr Hubraum einfach mehr raus schütteln kann

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