fuji x secrets Die Sache mit der Auflösung

[AS-X]

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vor 3 Stunden schrieb rednosepit:

Für mich ist das nur  Nostalgie. Das ist so als wenn sich Leute extra Plattenspieler anschaffen, weil sie das Knacksen und Knistern plötzlich mögen, das früher nur genervt hat.

Ist das so? Oder ist es vielmehr deine Interpretation der Interessen?

Das mag es ja geben, aber ich kenne niemanden der sich wegen Knacksen und Knistern für Schallplatte erwärmt. Eine gute Pressung, guter Zustand und ein gutes System vorausgesetzt, ist das nebenbei bemerkt auch weit weniger ein Problem als ich es beim Plattendreher meiner Jugend erlebt habe. 

Aber zurück zur Fotografie:

Ich persönlich wünsche mir keinesfalls die Darstellung eines 08/15 400ASA CN Films zurück. Aber der Look eines gepushten Ektachrome 800 oder eines Tri-X hatte schon was (da wo es passte). 
Gerade digital erstellte SW Bilder wirken m.E. oftmals erst durch wohldosierte Zugabe von (simuliertem) Korn überzeugend. 

[Gast]

vor 57 Minuten schrieb AS-X:

Ist das so? Oder ist es vielmehr deine Interpretation der Interessen?

Sie schreibt ja: "Für mich ..."

[AS-X]

vor 1 Minute schrieb platti:

Sie schreibt ja: "Für mich ..."

Das was danach kommt bezieht sich aber auf (reale oder unterstellte) Motive anderer Menschen. 

[MEPE]

vor 1 Minute schrieb AS-X:

Das was danach kommt bezieht sich aber auf (reale oder unterstellte) Motive anderer Menschen. 

Finde ich nicht schlimm, eine legitime Meinungsäußerung, auch den Vergleich halte ich für passend, der betrifft vielleicht sogar eine ähnliche Klientel. 

Fakt ist, dass man mit einem sauberen, scharfen Bild alle Möglichkeiten der Nachbearbeitung hat, unschärfer, Korn usw. geht ganz leicht, während es deutlich schwerer bis unmöglich wird, aus unscharfen Ausgangsmaterial ein technisch sauberes zu machen. 

[AS-X]

vor 1 Minute schrieb MEPE:

Finde ich nicht schlimm, eine legitime Meinungsäußerung, auch den Vergleich halte ich für passend, der betrifft vielleicht sogar eine ähnliche Klientel. 

Fakt ist, dass man mit einem sauberen, scharfen Bild alle Möglichkeiten der Nachbearbeitung hat, unschärfer, Korn usw. geht ganz leicht, während es deutlich schwerer bis unmöglich wird, aus unscharfen Ausgangsmaterial ein technisch sauberes zu machen. 

Nicht das man mich falsch versteht. Ich finde den Kommentar von @rednosepitauch gar nicht schlimm, ich ziehe nur etwas andere Schlüsse. 

Deinen zweiten Absatz unterschreibe ich.  

[DRS]

vor 13 Minuten schrieb MEPE:

Finde ich nicht schlimm, eine legitime Meinungsäußerung, auch den Vergleich halte ich für passend, der betrifft vielleicht sogar eine ähnliche Klientel.

Sehe ich genauso. Wir hatten ja jahrzehntelang ein Tonstudio und es wurden immer mehr Musiker, für die man wieder die alte Band Maschine rausholen musste, weil sie das urtümliche Rauschen wollten und Knacken und nicht das nachträglich digital "hineingelogene".

Sind jetzt keine Plattenspieler, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es auch Leute gibt, die es bewusst schon im Vorfeld drauf anlegen, solche Bilder zu machen. Habe ich auch hier schon gelesen, dass manche absichtlich und ohne Not mit 12000 ISO fotografieren, das digitale Korn hochdrehen etc.

Ist ja vielleicht ein Ausdrucksmittel, der eigene Geschmack und kann sich natürlich auch vorteilhaft auf das Bild auswirken. Ich bin trotzdem auch wie du für ein sauberes Ausgangsmaterial , dass man dann bearbeiten kann, wie man möchte.

Das jetzt wieder mehr Platten als CD verkauft werden sehe ich dahingehend, dass sie noch was besonderes sind in der Retro Manie und die CD ja auch  für die Downloads die Segel streichen muss. Unser großes CD Werk hier ist ja auch  insolvent. Nikon bringt ja jetzt wohl noch  eine große Schwester der ZFC, die sich an den analogen erfolgreichen  Kamera Dinosaurier anlehnt und anscheinend wieder so gewollt wird. Da ist natürlich nur das Aussehen und die Bedienung klassisch, der Rest ist ja Hightech.

Auch die analoge Fotografie ist wieder auf dem Vormarsch trotz der Filmpreise und der geringen Filmauswahl. da hat man ja dann authentisch Korn und Rauschen, je nach Filmrolle. Als ich letztens meine Polaroid SX 70 Sammlung aufgelöst habe, habe ich auch gestaunt, was die Welt bereit ist dafür zu bezahlen.

 

[Rico Pfirstinger]

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Da hinzugefügtes Korn den Schärfe-Eindruck beim Betrachter in vielen Fällen sogar steigert, ist es naturgemäß beliebt, auch bei Filmproduktionen für Kino/Streaming. 

[rednosepit]

Das hat gewiss viel mit Emotionen und Träumen zu tun. Ich habe einen Kumpel, für den gibt es nichts Schöneres, als  sich am Freitagabend eine Schallplatte aufzulegen, einen guten Whiskey einzuschenken und ein Zigarre zu rauchen. Der Mann ist Zahnarzt. Natürlich kenne ich Fotografen, die schon fast als Markenzeichen so einen 60 er Jahre Look kreieren und  noch aufregender wird es, wesentlich frühere Epochen aufleben zu lassen. Deswegen finde ich die Zeitreise beim DXO - Filmpack sehr spannend. Ich habe selbst bei den Bildern von meinen Fahrten in das historische Ostpreußen einige in einen Look jener Zeit versetzt, weil sich das Gefühl sonst schwer einstellt. Ich baue so ein Exemplar gerne in meine Fotobücher ein. Mir ging es jetzt aber um bewusstes Einsetzen von richtigen "Bildfehlern". Ich persönlich bin froh, wenn mein Bild relativ scharf ist und nicht rauscht - ich erlebe aber sogar, dass Fotografen das Verbleichen von Bildern oder einen "falschen" Weißabgleich hinzufügen. Natürlich gibt es da kein "Falsch" oder "Richtig". Ich denke nur, je mehr Möglichkeiten man hat, um so mehr angesagte Looks entstehen und verschwinden. Ich denke da an die Übersättigung mit HDR - Exzessen, das mag kaum einer mehr sehen. 

Und was ist ein "klinisch reines" Bild? Wo fängt es an? Was spricht dagegen, wenn eine Landschaft bis ins Detail möglichst fein dargestellt wird? Bei Sportfotografie ist es klar, dass da möglichst einwandfreie und saubere Bilder erwünscht sind.  Ich (persönlich) wünsche mir das auch bei Reise und Landschaftsfotos. Ich wüsste jetzt nicht, wie "Bildfehler" wie fehlende Schärfe und Rauschen die besser machen?

[Allradflokati]

Ich bin zwar kein "Nostalgie-Fan", aber der Vergleich mit den Schallplatten auf Vinyl und digital extra weichgerechneten digitalen Fotos hinkt aus mehreren Gründen (wird jetzt etwas OT :
Zum Einen sind digitale Fotos auslösungstechnisch jedem analogen Foto überlegen, denn selbst die 16MP der ersten X-Trans-Generation sind da schon weitaus besser (solange keine großformatigen Filme oder gar Plattenkameras zum Vergleich herangezogen werden )!
Bei analogen Musikproduktionen wurden später nachträglich die Aufnahmen "digital remastered", um die Schwachstellen (Rauschabstand etc.) der analogen Technik zu eliminieren, zumal wenn mehrere analoge Tonspuren mehrfach kopiert, werden sie nicht besser, sondern schlechter.
Abgesehen davon sind bei analogen Aufnahmen keine "künstlichen" Beschneidungen des aufgezeichneten Frequenzbandes dabei - sie werden nur durch die technischen Möglichkeiten begrenzt.
Auch Frequenzen, die außerhalb unseres Hörvermögens liegen, werden aufgezeichnet - zwar mit geringerer Amplitude, aber sie werden aufgezeichnet. Und das kommt bei rein akkustischen Instrumenten immer besser.
Mein Schwiegervater war Jazz-Liebhaber und hatte einige sehr gute analoge Aufnahmen auf Vinyl in seiner Sammlung. Als er dann seinen 1. CD-Player bekam und sich genau diese Aufnahmen als CD besorgte, fiel ihm der Unterschied auf.
Bei der CD klingt alles viel "sauberer" und war ohne das Knaksen und Rauschen, aber die Obertöne werden bei der Wiedergabe bei 20kHz gnadenlos abgeschnitten, was bei rein analoger Wiedergabe nicht der Fall ist - und das hört man trotzdem!
Nicht umsonst hat man später weitere digitale Formate wie die Super-Audio-CD geschaffen, die über die 20kHz hinaus Töne konservieren und wiedergeben können. Und auch der Ton bei DVDs hat den Frequenzbereich gegenüber der CD erweitert.

Wenn man das ganze jetzt auf die digitale Fotografie überträgt, kommt es mir auch so vor, als ob manche digitale und hoch aufgelöste Fotos absichtlich als "Modeerscheinung" in Richtung analoge Unzulänglichkeiten gerechnet werden.
Das steht ja jedem frei, seine kreativen Neigungen in dieser Richtung auszuleben, aber oft ist das für mich persönlich auch zu viel des analogen Feelings.
Abgesehen davon hat man mit der digitalen Fotografie ein wesentlich besseres Ausgangsmaterial, als es analoge Filme je ermöglichten - alleine wenn man die Empfindlichkeiten bei schwachem Licht betrachtet.
Aber das ist halt der Unterschied zu guten analogen Tonaufnahmen, denn diese hatten einen größeren Frequenzumfang als digitale - und nicht umgekehrt, wie beim analogen Film !

[DRS]

vor 12 Stunden schrieb rednosepit:

Und was ist ein "klinisch reines" Bild? Wo fängt es an? Was spricht dagegen, wenn eine Landschaft bis ins Detail möglichst fein dargestellt wird? Bei Sportfotografie ist es klar, dass da möglichst einwandfreie und saubere Bilder erwünscht sind.  Ich (persönlich) wünsche mir das auch bei Reise und Landschaftsfotos. Ich wüsste jetzt nicht, wie "Bildfehler" wie fehlende Schärfe und Rauschen die besser machen?

Das ist wohl das eigentliche Problem, dass manchen die Bilder "zu sauber" sind. Man sieht sie ja auch mit den Augen scharf und dass konnte die Technik in der Vergangenheit wohl nur bedingt leisten. Desto wichtiger wurde wohl  in manchen Genres der Fotografe, das eigentliche Bild, die Idee und die Wirkung. Da kann man es sich heute einfach machen, wenn man sagt, dass ein gutes Bild nicht scharf sein muss. Das stimmt ja auch, aber es muss dann wirklich eben auch ein klasse Bild sein. Aber es ist auch diese Modeerscheinung, dass selbst einige meiner Kunden wieder in die Vergangenheit zurückkehren. Was muss ich nicht alles im Retro Look gestalten, mir ein Retro Modell besorgen, wie z.B. bei einer  Brauerei. (www.schwarzbacher.de) Die habe ich alle in diesem Look aufwendig fotografiert und auf alt gemacht. Hat man als Fotograf auch damit zu tun, die notwendigen Requisiten zu beschaffen aus dem Fahrzeug Museum, die Kleidung bringt das Modell mit, wenn es sowieso nur Retro macht, wie dieses hier. Ich will ja keine Schleichwerbung machen, aber nur mal so als Beispiel, ich trinke gar kein Bier. 

Es ist eben auch ein Trend, genauso wie man aus der Hand filmt, damit es "lebensnaher" aussieht. Das nun wiederum kommt mir bei den Fujis sehr entgegen und verursacht  weniger Aufwand.

Es gibt ja auch nach wie vor einige Objektive, die einen ganz besonderen Look haben, den man nicht so einfach am PC erzeugen kann. Ich bin jedenfalls auch immer für ein scharfes sauberes Bild und das auch in Farbe, woraus ich dann machen kann, was ich möchte. Deswegen finde ich auch die reinen s/w Kameras nicht so praktisch, aber auch das ist Geschmackssache. ich persönlich habe jedenfalls noch kein so außergewöhnliches s/w Bild gesehen, dass  mich mal nur von der Technik ausgehend so fasziniert hätte, dass man es nicht auch am PC so hinbekommen hätte, zumindest für meine zwei Augen.

 

 

[Rico Pfirstinger]

Zunächst einmal ist denke ich klar, dass wir hier keine weiteren technisch detaillierten Vergleiche zu Autos, Schallplatten, Mischpulten, CDs, etc. fortführen werden, weil offensichtlich krass off-topic.

Inwieweit die digitale Auflösung in der Fotografie der analogen Auflösung überlegen/unterlegen ist, war und ist lange umstritten, zumal man bei der analogen Fotografie ziemlich skalieren kann, bis hin zu Plattenkameras, wo dann ein Velvia-Diapositiv fast so groß wie eine DIN A4 Seite ist. Hatte ich schon mal selber in der Hand, hat schon eine ziemlich gute Auflösung.

Allerdings ist eine besonders hohe Auflösung in der Regel gar nicht das Ziel derer, die zum Beispiel einen analogen Look anstreben. Da geht es vielmehr um Gradation, Korn und sehr oft auch Highlight Clippling. Letzteres erfolgt aufgrund der Art und Weise, wie Negativfilm funktioniert, auf völlig andere Weise als beim digitalen Sensor und hat physikalisch bedingt eine eingebaute DR-Funktion. Kurzum: Je länger man belichtet, umso unempfindlicher gegenüber weiterem Licht wird das Filmnegativ an den hellen gegenüber den dunklen Stellen des Motivs.

Hier geht es jedoch gar nicht um analoge Fotografie, sondern um Fotografie im allgemeinen, was für die Benutzer von X und GFX Kameras und somit dieses Forums (das ja nicht zufällig Fuji X Forum heißt) bedeutet, dass wir mit digitalen Kameras fotografieren. X/GFX Kameras gibt es in Sensorauflösungen zwischen 6 MP (z. B. X10 im EXR DR-Modus) und 100 MP (GFX 100, demnächst sicher nochmal mehr), bzw. 400 MP mit Multishot (demnächst sicher nochmal mehr). Das ist eine enorme Bandbreite, und offenbar gibt es Fotografen, die auch das obere Ende ausnutzen.

Aber Auflösung ist eben längst nicht alles, und wir haben ja schon häufiger festgestellt, dass Auflösung/Schärfe in Diskussionen rund um das Thema Bildqualität in Foren und anderen Medien ziemlich überrepräsentiert ist. Vermutlich liegt das auch daran, dass man Auflösung/Schärfe leichter vergleichen kann als andere Eigenschaften sowohl von Kameras als auch von Objektiven. Vieles ist dabei auch subjektiv, also eine Frage des Geschmacks. Und was zum einen Motiv wunderbar passt, sieht bei einem anderen vielleicht gar schrecklich aus. Sobald man jedoch im "Es kommt drauf an"-Modus ist, kann man keine absoluten, allgemein gültigen Aussagen mehr darüber treffen, was "besser" oder "schlechter" ist.

Ein bedeutender Aspekt des Auflösungsthemas sind freilich verbesserte Algorithmen, die mit besserem (AI-)Demosaicing mehr Details offenlegen und das nachträgliche Hochskalieren von Dateien ermöglichen (übrigens auch von gescannten Analogbildern). So wie das auch in diesem Beispielthread praktiziert wurde. Dazu gehört auch ein verbessertes Entrauschen unter Beibehaltung von Details. 40 MP voller Rauschen sind eben nur auf dem Papier 40 MP, wenn man das eigentliche Motiv vor lauter Rauschen kaum mehr erkennt. Nicht jeder kann immer bei Basis-ISO fotografieren, und selbst dann ist der Dynmikumfang vieler besonders attraktiver Motive so groß, dass auch der beste ISOlose Sensor beim Hochziehen der Schatten Rauschen und Tonwertabrisse produziert, einfach weil das aufgefangene Licht dort nicht mehr hergibt. Hier können oder könnten gute AI-Algos ansetzen und als Game Changer wirken, doch genau hier versagen sie bisher oft noch (oder sind zumindest unzuverlässig), da ihre Macher diesen Anwendungsbereich offenbar noch nicht so richtig auf dem Radar haben oder hatten. Die Alternative dazu ist Multishot wie bei den Smartphones, was mit einem schnellen ES ebenfalls möglich ist und in einigen Jahren Standard sein dürfte.

 

bearbeitet 9. August 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 4 Stunden schrieb DRS:

Aber es ist auch diese Modeerscheinung, dass selbst einige meiner Kunden wieder in die Vergangenheit zurückkehren.

Der aktuelle Zustand der Welt lädt natürlich zu einem nostalgischen Blick zurück ein, in eine Zeit, in der alles scheinbar besser, einfacher, überschaubarer und klarer war. Dieses Gefühl der nostalgischen Erleichterung kann man dann im Marketing auf Produkte übertragen und sie damit positiv aufladen.

Andererseits sehen wir auch bei Fuji ein fortwährendes Retro-Revival, siehe Instax (weiterhin sehr beliebt), siehe X100V (Influencer-Liebling). Das hat wohl vor allem ästhetische Gründe, es sieht "cool" aus und ist einfach mehr "hands on". Es geht nicht zuletzt auch bei Instax um taktile Eigenschaften, um die Nicht-Flüchtigkeit des Analogen. Die Auflösung spielt dabei keine Rolle, das ist auch wirklich keine Stärke von Instax. Wichtig ist vielmehr, dass man etwas "in der Hand hat", seien es nun Sofortbilder oder gravierte, gezackte Einstellräder und Modusschalter. Das mag objektiv betrachtet unpraktischer sein, aber kein Zweifel: es hat was!

bearbeitet 9. August 2023 von Rico Pfirstinger

[matthew]

vor 2 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

aber kein Zweifel: es hat was!

So wie etwa der Fotoautomat bei mir an der Ecke, vor dem sich ständig junge Menschen drängeln, deren jeder mit Sicherheit ein Handy in der Tasche hat.

[DRS]

vor 3 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Der aktuelle Zustand der Welt lädt natürlich zu einem nostalgischen Blick zurück ein, in eine Zeit, in der alles scheinbar besser, einfacher, überschaubarer und klarer war. Dieses Gefühl der nostalgischen Erleichterung kann man dann im Marketing auf Produkte übertragen und sie damit positiv aufladen.

Ja das stimmt wohl und ist auch nachvollziehbar. Um mal halbwegs beim Thema zu bleiben, spielt einen das auch in die Karten, wenn man niedrig aufgelöste Bilder hat. Die ersten, die ich damals von diesem Modell gemacht habe, waren mit 12MP und man konnte die wegen dem Retro Look bis hin zum LKW oder einer Großfläche problemlos verwenden. bei einem "normalen Bild" wäre das wohl schon sichtbarer gewesen.  Aber die sahen auch auf den Plakaten richtig gut aus. Als ich vor geraumer Zeit mal die Flasche ersetzt habe, die ich mit meiner Nikon D800 fotografiert habe, war die natürlich im Gegensatz zum anderem Bild monströs größer und schärfer. Die aktuellen habe ich mit der H2 aufgenommen. Da hat man natürlich dann eine ganze andere Basis und man muss sie schon schlechter machen, als sie sind, um im Look zu bleiben.

Aber wie gesagt geht das von einem super guten Bild in meinen Augen besser, als von einem, dass man gleich so aufnimmt, indem man versucht das direkt zu simulieren. Auf alle Fälle lässt sich das im Nachgang oft  nicht wieder so einfach  "nach oben" korrigieren.

 

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Das mag objektiv betrachtet unpraktischer sein, aber kein Zweifel: es hat was!

Es ist nicht unpraktisch, es ist real. Und das zählt und ist wichtig. Das hat nicht nur "etwas".

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