Nikon Zf (off topic aus Fujifilm X-T5…)

[Einer_unter_vielen]

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vor 14 Stunden schrieb frarie:

Ungeachtet der technischen Wahrheiten gibt es doch mindestens zwischen zwei unterschiedlichen Kamera-Herstellern, manchmal auch innerhalb eines Herstellers völlig andere Ansichten, was 100 ISO bedeuten

Wenn Du mit einer Fuji welche Basis ISO 100 hat eine Graukarte anmisst, und die zeigt 1/250 Sek und F4.

Was würde man erwarten zeigt eine Fuji mit Basis ISO 160 für eine Zeit bei f4 an?

[RAWky]

vor 7 Stunden schrieb mjh:

Av + Tv = Bv + Sv. Also: ApertureValue + ShutterSpeedValue = BrightnessValue + SensitivityValue. Wenn sich einer dieser Werte ändert, muss sich auch mindestens einer der anderen drei ändern

Das funktioniert aber nur in der Theorie, weil sich Av, Tv und Sv, je nach Möglichkeiten der Kamera nur in ganzen, halben oder drittel Stufen ändern können, die Bv sich dagegen stufenlos ändern kann. 

Andersrum: Wie groß ist den so ein "Nikon-x", wenn man x_Nikon = Av + Tv - Bv - Sv mal im Extremfall ausrechnet? 

 

Nachtrag: Ich abe mal eine Testreihe (ISO 3200 bis 64) gemacht, A-Modus F3,5, konstantes Motiv und ADL-Max und ein anderes  x_Nikon ausgerechnet:

 

x = Sv * 1/Tv, Bv und AV ändern sich ja nicht. 

 

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Scheint eine Konstante zu sein, die Abweichungen ergeben sich aus der 1/3-Rasterung der Sv und Tv.

bearbeitet 4. November 2023 von RAWky

[donalfredo]

vor 7 Stunden schrieb Swissbob:

Ich habe mit einer Brennweite von 135-150mm gerechnet, wusste aber nicht dass das Plena bereits ausgeliefert wird. Ansonsten hätte ich wohl darauf getippt 😀

 

Viel Spass. 👍

Mein Händler hat bereits einige ausgeliefert bekommen und schon acht Stück verkauft. Meines war gestern früh noch paketwarm.

Die Profis, so sagt er, stehen Schlange, weil sie diese Linse nicht direkt bei Nikon erwerben können ...

[EchoKilo]

@RAWky - interessante Messreihe!

Aber das ist doch zu erwarten, wenn immer die gleiche Bearbeitung/Einflussnahme auf das zu erzeugende Bild angewandt wird.

Genauso (nur anderer Wert x für den Quotienten) ist zu erwarten, wenn der Modus ausgeschaltet wird.

Es ist ja auch nicht verwerflich, wenn diese dynamische Korrektur angewendet wird, um am Ende ein gefälliges Bild zu bekommen.

Aber praktisch lässt man weniger Licht auf das Bild, um die Lichter zu retten und Korrekturspielraum zu bekommen (Lichter nicht aufhellen, Schatten aufhellen), als ohne diese Korrektur.

Man belichtet also nicht in der A/T Kombination, die für ISO "x" angemessen ist, sondern in Summe mit weniger Licht, aber mehr Verstärkung (für die dunklen Partien). Und darum sollte nicht "ISO 100" in den Exif-Daten stehen. Darauf bezieht sich m.M.n. der Begriff "Schummelei". 

Das die Methode ein gefälliges Bild ergibt, ist das Ziel und damit ist sie auch brauchbar. Das wird ja nicht bestritten.

[matthew]

OT Start:

MIELE SCHUMMELT NIEMALS! Das sollte unauslöschlich am Mt. Rushmore unter die Präsidentenköpfe gemeißelt werden. Es sind immer und konstant die bösen und nerdigen Frittenhersteller, die mit unterschiedlichen Dicken, Längen und Sorten für Verwirrung sorgen.

OT Fin

[RAWky]

vor 26 Minuten schrieb EchoKilo:

Und darum sollte nicht "ISO 100" in den Exif-Daten stehen. Darauf bezieht sich m.M.n. der Begriff "Schummelei". 

Ja, sollte nicht. Aber passiert das auch?

Wenn ich dunklen Keller einen Kohlehaufen knipse und EXIF sagt, trotz verauschtem Foto, ISO100, dann würde mich das auch stutzig machen.

Wen ich aber sehe, das bei ADL-Max eine um 1,66 Blendenwerte reduzierte Belichtung erfolgt, dann kann ich das an einem entsprechenden ISO-, Verschluss- oder Blendenwert nachvollziehen.

Ein um 1,66fach reduzierter ISO-Wert muss sich um so einen gewissen Betrag als Mehr-Rauschen bemerkbar machen.

Wie misst der Laie Rauschen?

Ein JPG einer defokussierten monochromen Fläche hat eine bestimmte Größe, die mit zunehmendem Rauschen, als Konsequenz einer Steigerung des ISO-Wertes, ebenfalls, weil sich Rauschen schlecht komprimieren lässt, größer wird.

Wenn es gleich große (rauschende) JPGs gibt, die mit unterschiedlichem EXIF-ISO daher kommen, dann glaube ich das mit der Schummelei. Bisher ist mir so ein Nachweis nicht gelungen.

 

[EchoKilo]

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vor 2 Stunden schrieb RAWky:

Ja, sollte nicht. Aber passiert das auch?

Das weiß ich nicht. Ich habe weder die Kamera, noch das Handbuch gelesen.

Ich habe das so aus der Diskussion hier herausgelesen.

Aber das könntest Du doch leicht nachschauen bei Deinen Bildern, oder?

Wenn eine andere A/T Kombination notwendig ist (unterschiedliche Lichtmenge), um das gleiche Bild zu erreichen, wird eine anderer Verstärkungsfaktor verwendet (ISO). Und was steht in den Exif-Daten?

Wahrscheinlich muss man das eh in einem Automatik Modus messen (bspw. Zeitautomatik): wenn die gleiche Testsituation (feste Blende, gleicher angezeigter ISO Wert, gleiches Licht) aber zu unterschiedliche Zeiten mit und ohne ADL führt, ist doch irgendwas nicht ganz koscher: gleiche Blende, gleiches Licht, aber unterschiedliche Zeiten muss doch durch eine andere Verstärkung ausgeglichen werden. Und stehen dann nun unterschiedliche ISO Werte im Bild? Ich hatte das so in der Diskussion hier verstanden: Nein.

bearbeitet 4. November 2023 von EchoKilo

[outofsightdd]

Liest sich hier mehr danach, als wollten es die mit der Kamera nicht wissen und die technisch Interessierten haben die Kamera nicht. Ist auch ok, niemand ist über den Rauschzustand seiner Fotos (oder seiner selbst 😁, freudiges Berauschen an schöner Kamera) Rechenschaft schuldig. 

Das wäre dann schwer in der Diskussion (auf)lösbar, auch wenn ich mal ne Systemkamera nur zum Ausprobieren geholt habe (was bei ~200€ leicht gefallen ist), wären es mir solche Nachforschungen keine 2500€ wert, auch wenn ich genug passendes Glas hätte... 🤣 

[forensurfer]

Wenn ich ehrlich bin, dann sind die ganzen Überlegungen für mich eher böhmische Dörfer, die mich im Zweifelsfal von dem für mich vorrangigen Ziel, ein ansprechendes Bild zu erzeugen eher abhalten. Eine anfängliche Neugier bzgl. der technischen Einstufung im Gesamtkontext schließe ich dabei nicht aus.

Mir genügen im Zweifel die eigenen Praxiserfahrungen bei der Beurteilung der Bildergebnisse und das Rauschen stört mich weniger (zumal softwaremäßig korrigierbar) als ggf. der Verlust von Bilddetails. Hier sehe ich auch noch Unterschiede zwischen Monitor und Print als für mich maßgeblich an.

Ich nutzte früher mit Begeisterung die Nikon D3s, habe derzeit neben den Fuji Gehäusen noch ein Z7 II und bin mit den Bildergebnissen aller Kameras meistens zufrieden. Für mich zählt aber im Zweifelsfall die Handhabung der Kamera mehr, als das letzte Quentchen an technischer Optimierung, da ich sie als Handwerkzeug empfinde und einsetze. Darum ist eine für mich logische Bedienbarkeit wichtig und da sehe ich vereinzelt noch Potential bei den Kameras, kann diese aber im Zweifel durch kontinuierliche Praxis mir meistens aneignen. Stichwort hier z.B. die Wiedergabetaste für den Kontrollblick, der bei Nikon logischer positioniert ist und genau vertauscht zur Löschtaste.

Ansonsten schaue ich nur noch auf die BQ, wenn mal etwas für mich "schief gelaufen" ist. Das ist bereits seit einiger Zeit so selten der Fall, dass ich mir kaum Gedanken machen muss.

 

[Einer_unter_vielen]

vor einer Stunde schrieb forensurfer:

Für mich zählt aber im Zweifelsfall die Handhabung der Kamera mehr, als das letzte Quentchen an technischer Optimierung, da ich sie als Handwerkzeug empfinde und einsetze.

So sollte es und wird es wohl in der Realität auch sein. Müsste ich mich heute für eine Kamera entscheiden und wäre durch vorhandene Objektive nicht an einen Hersteller gebunden, so stünde die sog. Bildqualität sicher nicht mehr oben auf der Liste, wenn überhaupt. "Schlechte" Kameras gibt es diesbezgl. schon länger nicht mehr zu kaufen. Und wurde hier im Forum vor nicht allzu langer Zeit noch die Belichtung auf Kante propagiert, um ja nichts zu verschenken, um den Kleinbildsensoren ebenbürtig zu sein, weil deren Besitzer ja alle suboptimal belichten 😜 , so habe ich die Tage gelesen es käme in der Regel nicht mehr auf die letzten 2/3 EV an und man lieber alle Tonwerte aller Farbkanäle mit Spielraum sicher einfangen solle. Diese Erkenntnis habe ich schon lange gewonnen. Die Hersteller ebenfalls, sonst würde das Raw nicht "unterbelichtet" werden, um daraus dann das korrekt "belichtete" jpeg erzeugen zu können. Das sind in der Regel genau diese 2/3 - 1 EV. Wie wir ja wissen, bezieht sich der Belichtungsmesser auf das jpeg, nicht auf das Raw.

[donalfredo]

Ich ziehe aktuell mal den Hut, manchmal Chapeau genannt.

Nicht nur, daß dieser Fred selten friedlich abläuft, wo er sich doch um ein Konkurrenzprodukt dreht und vor allem für die vielen tiefschürfenden Beiträge, um die man sich oft keinen Kopf macht.

Da schließe ich hauptsächlich die Fachleute ein, die sich Rico nennen oder Michael aus Hamburch. Auch wenn ich mich auf Augenhöhe mit dem Forensurfer bewege, für den es wichtig ist, daß "das Gerät" funktioniert und seinen Job erfüllt, so ist es doch hochspannend, sich mit so profanen Dingen wie dem Einfluß des ISO-Wertes auf DAS Bild zu beschäftigen.

Mir brennt da nämlich eine Überlegung unter den Fingernägeln, die zwar kürzlich schon mal angesprochen wurde, deren Diskussionsresultat mich aber nicht befriedigte. Kurz geschildert - wie wirkt sich der Einfluß der Brennweite auf die Schärfentiefe aus?

Grund für meine neuerliche Überlegung ist der Besuch bei meinem Fachhändler und dem Erwerb des Plena.

Vor einer Woche erwarb ich die Zf zusammen mit dem Nikon 85/1.8, machte im Laden des Händlers einige Aufnahmen. Nun besuchte ich ihn gestern, wollte ihm einen schönen Tag wünschen und da greift er wortlos hinter sich und zaubert das Plena aus dem Regal.

Ich montiere das, bin von den Bildergebnissen entzückt und erwerbe es.

An exakt dieser Stelle stand ich vor einer Woche mit dem 85er und machte einige Bilder sprich Portraits vom Händler, um den Mindestabstand herauszufinden, den ich benötige, um Augen UND Nase offenblendig scharf zu haben.

Zu meiner großen Verblüffung ist der Bereich der Schärfentiefe beim Plena 135/1.8 größer als beim 85/1.8, anders sind die Tatsachen nicht zu erklären, daß ich beim Plena Nase und Augen scharf habe, und beim 85er aus der gleichen Distanz nicht. Das kann doch nicht mit der Naheinstellgrenze zusammenhängen?

Wir, mein Freund und ich machten eine Fotorunde und diskutierten diesen Umstand, kamen aber zu keinem Ergebnis.

Gibt es Cracks in dieser Runde, die das erklären können? Gleiche Sensorgröße, vergleichbare Blende, hier f 1.8 und unerklärliche Schärfentiefenbereiche? 

[Logan Roy]

vor 1 Stunde schrieb forensurfer:

Wenn ich ehrlich bin, dann sind die ganzen Überlegungen für mich eher böhmische Dörfer, die mich im Zweifelsfal von dem für mich vorrangigen Ziel, ein ansprechendes Bild zu erzeugen eher abhalten. Eine anfängliche Neugier bzgl. der technischen Einstufung im Gesamtkontext schließe ich dabei nicht aus.

Mir genügen im Zweifel die eigenen Praxiserfahrungen bei der Beurteilung der Bildergebnisse und das Rauschen stört mich weniger (zumal softwaremäßig korrigierbar) als ggf. der Verlust von Bilddetails. Hier sehe ich auch noch Unterschiede zwischen Monitor und Print als für mich maßgeblich an.

Ich nutzte früher mit Begeisterung die Nikon D3s, habe derzeit neben den Fuji Gehäusen noch ein Z7 II und bin mit den Bildergebnissen aller Kameras meistens zufrieden. Für mich zählt aber im Zweifelsfall die Handhabung der Kamera mehr, als das letzte Quentchen an technischer Optimierung, da ich sie als Handwerkzeug empfinde und einsetze. Darum ist eine für mich logische Bedienbarkeit wichtig und da sehe ich vereinzelt noch Potential bei den Kameras, kann diese aber im Zweifel durch kontinuierliche Praxis mir meistens aneignen. Stichwort hier z.B. die Wiedergabetaste für den Kontrollblick, der bei Nikon logischer positioniert ist und genau vertauscht zur Löschtaste.

Ansonsten schaue ich nur noch auf die BQ, wenn mal etwas für mich "schief gelaufen" ist. Das ist bereits seit einiger Zeit so selten der Fall, dass ich mir kaum Gedanken machen muss.

 

 Ich stimme Dir zu.

Für mich basieren die ganzen technischen Diskussionen bzw. zuweilen verbissenen Scharmützel um die Bedeutsamkeit des letzten Quäntchen technischer Optimierung auf einem veritablen Trugschluss: Mit Hilfe der bestmöglichen Technik, des besten Objektives und der besten Einstellungen allzeit bereit sein für das perfekte Foto. 

Das alles ist zweifellos hilfreich, aber eben nicht hinreichend. Am Ende sind es genau nur drei Faktoren, die ein "perfektes Foto" ausmachen: Motiv, Motiv und Motiv.  Niemand findet das millionste Blümchenbild spannend, sei es auch perfekt belichtet und keiner denkt, bei einem Foto von Onkel Hermann wie er auf dem Siebzigsten von Tante Frieda nach dem hastigen Genuss von fünf Pfefferminzlikör neben seiner Sachertorte weggenickt ist: "Wow zum Glück ist hier die ISO niedrig und trotzdem passt die Belichtung, mal sehn was die Exif Daten sagen".

Anderseits würden wohl auch die Hardcore Pixologen und ISO-Versteher bei einem Foto, dass die Landung der Mars-Männchen (und Frauchen) zeigt, hier nicht schreiben: "Naja, das Grün der Körper hat aber einen Stich und außerdem sehe ich abgesoffene Schatten und ausgebrannte Lichter. Hättest Du mal besser in RAW fotografieren sollen".

Oder doch?

bearbeitet 4. November 2023 von Logan Roy

[frarie]

vor 3 Minuten schrieb Logan Roy:

 Ich stimme Dir zu.

 

Für mich basieren die ganzen technischen Diskussionen bzw. zuweilen verbissenen Scharmützel um die Bedeutsamkeit des letzten Quäntchen technischer Optimierung auf einem veritablen Trugschluss: Mit Hilfe der bestmöglichen Technik, des besten Objektives und der besten Einstellungen allzeit bereit sein für das perfekte Foto. 

Das alles ist zweifellos hilfreich, aber eben nicht hinreichend. Am Ende sind es genau nur drei Faktoren, die ein "perfektes Foto" ausmachen: Motiv, Motiv und Motiv.  Niemand findet das millionste Blümchenbild spannend, sei es auch perfekt belichtet und keiner denkt, bei einem Foto von Onkel Hermann wie er auf dem Siebzigsten von Tante Frieda nach dem hastigen Genuss von fünf Pfefferminzlikör neben seiner Sachertorte weggenickt ist: "Wow zum Glück ist hier die ISO niedrig und trotzdem passt die Belichtung, mal sehn was die Exif Daten sagen".

Anderseits würden wohl auch die Hardcore Pixologen und ISO-Versteher bei einem Foto, dass die Landung der Männchen zeigt, hier nicht schreiben: "Naja, das Grün der Körper hat aber einen Stich und außerdem sehe ich abgesoffene Schatten und ausgebrannte Lichter. Hättest Du mal besser in RAW fotografieren sollen".

Oder doch?

Alles richtig. Aber Wissen ist Macht. Wer trotzdem nichts wissen will, liest eben nicht weiter. Wenn nicht in solch ein Forum, wo gehören dann Hintergrundwissen und Diskussionen darüber hin?

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb frarie:

Alles richtig. Aber Wissen ist Macht. Wer trotzdem nichts wissen will, liest eben nicht weiter. Wenn nicht in solch ein Forum, wo gehören dann Hintergrundwissen und Diskussionen darüber hin?

Naja ... vieles ist Halbwissen, das mit Vehemenz als Wissen verkauft wird und somit den Informationsgehalt sehr reduziert. Die "Diskussionen" sind zudem zu oft Gockelkämpfe um des Kaisers Bart und damit nicht wirklich zielführend.

[picmaker7]

Apropos Wissen …. da ich jetzt seit langer Zeit mal wieder nach spiegellos Nikon geschaut habe, komme ja aus dem Nikon DSLR Lager, ist mir jetzt etwas aufgefallen.

Können alle Kleinbild Kameras (DSLM) nur max 1/8000 als schnellste Verschlusszeit?

Vielleicht habe ich da etwas überlesen aber so wie bei unseren Fujis mit zur Not mal 1/32.000 habe ich dort nicht finden können. 

[frarie]

Blödsinn geschrieben und gelöscht

bearbeitet 4. November 2023 von frarie

[tomassini]

vor 35 Minuten schrieb picmaker7:

Apropos Wissen …. da ich jetzt seit langer Zeit mal wieder nach spiegellos Nikon geschaut habe, komme ja aus dem Nikon DSLR Lager, ist mir jetzt etwas aufgefallen.

Können alle Kleinbild Kameras (DSLM) nur max 1/8000 als schnellste Verschlusszeit?

Vielleicht habe ich da etwas überlesen aber so wie bei unseren Fujis mit zur Not mal 1/32.000 habe ich dort nicht finden können. 

Bei der Nikon Zf ist das leider so, da gibt es keinen elektronischen Verschluß, da muss man dann, ganz dem 'analogen Designgedanken' folgend, wieder ND-Filter nutzen, wenn die Blende offen bleiben soll und die Sonne knallt.

[Tommy43]

vor 1 Stunde schrieb donalfredo:

wie wirkt sich der Einfluß der Brennweite auf die Schärfentiefe aus?

Rechne es Dir aus: https://digicam-experts.de/schaerfentiefe.php

vor 1 Stunde schrieb donalfredo:

Zu meiner großen Verblüffung ist der Bereich der Schärfentiefe beim Plena 135/1.8 größer als beim 85/1.8,

Da würde ich nochmal nachmessen 😉.

[Gast]

vor einer Stunde schrieb frarie:

Alles richtig. Aber Wissen ist Macht. Wer trotzdem nichts wissen will, liest eben nicht weiter. Wenn nicht in solch ein Forum, wo gehören dann Hintergrundwissen und Diskussionen darüber hin?

Wissen ist Macht, nichts wissen macht auch nichts. 

Es gibt Leute die erkennen ein Motiv mit einer Einsteigerkamera, andere hängen sich zigtausende Euro Equipment um den Hals von dem sie wissen wie die Protonen fließen und kommen über Durchschnittsbildchen nicht hinaus. Ist alles relativ

[Einer_unter_vielen]

vor 5 Minuten schrieb tomassini:

Bei der Nikon Zf ist das leider so, da gibt es keinen elektronischen Verschluß

ich meine schon, sowohl mech. als auch elektr., beide jeweils bis 1/8000 Sek.

Die Z9 hat keinen mechanischen Verschluss mehr und ist mit 1/32.000 Sek angegeben.

[tomassini]

@Einer_unter_vielen Nikon Zf

Option		Beschreibung
6	[Automatisch]	Die Kamera wählt den Verschlusstyp automatisch in Abhängigkeit von der Belichtungszeit aus. Der Verschluss mit elektronischem 1. Vorhang kommt bei langen Belichtungszeiten zum Einsatz, um Verwacklungsunschärfen vorzubeugen.
7	[Mechanischer Verschluss]	Die Kamera benutzt den mechanischen Verschluss für alle Fotos.
v	[Verschluss m. elektr. 1. Vorh.]	Die Kamera benutzt den Verschluss mit elektronischem 1. Vorhang für alle Fotos.

»Mechanischer Verschluss«

[Mechanischer Verschluss] steht mit bestimmten Objektiven nicht zur Verfügung.

»Verschluss m. elektr. 1. Vorh.«

Als kürzeste Verschlusszeit ist ¹⁄₂₀₀₀ s verfügbar, wenn [Verschluss m. elektr. 1. Vorh.] gewählt ist.

[ViewPix]

vor 1 Stunde schrieb donalfredo:

An exakt dieser Stelle stand ich vor einer Woche mit dem 85er und machte einige Bilder sprich Portraits vom Händler, um den Mindestabstand herauszufinden, den ich benötige, um Augen UND Nase offenblendig scharf zu haben.

Zu meiner großen Verblüffung ist der Bereich der Schärfentiefe beim Plena 135/1.8 größer als beim 85/1.8, anders sind die Tatsachen nicht zu erklären, daß ich beim Plena Nase und Augen scharf habe, und beim 85er aus der gleichen Distanz nicht. Das kann doch nicht mit der Naheinstellgrenze zusammenhängen?

Wir, mein Freund und ich machten eine Fotorunde und diskutierten diesen Umstand, kamen aber zu keinem Ergebnis.

Gibt es Cracks in dieser Runde, die das erklären können? Gleiche Sensorgröße, vergleichbare Blende, hier f 1.8 und unerklärliche Schärfentiefenbereiche? 

Eigentlich müsste es anders herum sein, solltest den Test nochmal mit einem Aufbau machen, ähnlich den früher oft genommenen Legostein Tests...
Hier ist ein Link zu einer Seite, auf der die Zusammenhänge noch einmal erklärt werden: https://www.jansens-pott.de/blende-brennweite-schaerfentiefe/

Gruß Torsten

[Einer_unter_vielen]

der reine elektr. Verschluss nennt sich bei der Nikon ZF "lautlos Modus".

[donalfredo]

vor 25 Minuten schrieb ViewPix:

Eigentlich müsste es anders herum sein, solltest den Test nochmal mit einem Aufbau machen, ähnlich den früher oft genommenen Legostein Tests...
Hier ist ein Link zu einer Seite, auf der die Zusammenhänge noch einmal erklärt werden: https://www.jansens-pott.de/blende-brennweite-schaerfentiefe/

Gruß Torsten

Das Rätsel ist gelöst. Das hängt mit dem Abbildungsmaßstab zusammen. Der ist beim 85er 1:7,7 und beim 135er 1:5. Daher kommt der größere Schärfentiefenbereich ...

bearbeitet 4. November 2023 von donalfredo
Korrektur

[tomassini]

vor 38 Minuten schrieb Einer_unter_vielen:

der reine elektr. Verschluss nennt sich bei der Nikon ZF "lautlos Modus".

Oh Gott, ich Depp, stimmt ja! Aber wie 'schnell' der ist fand ich jetzt gerade nicht in der online Anleitung und hier auf Arbeit konnte ich auch nicht mehr als 1/8000 provozieren.

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