Nikon Zf (off topic aus Fujifilm X-T5…)

[HGH]

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vor einer Stunde schrieb Tommy43:

Das Thema war mal Nikon Zf im Vergleich zur T5 ….😏 . Was mich da interessieren würde, sind die aus der Dicke des Handbuches geschlossenen vielfältigen Möglichkeiten der Zf, die über die einer T5 oder auch H2 hinausgehen. Was soll das denn konkret sein. Wir haben doch fast alles, was man so braucht, in den Kameras. Fokusbracketing vielleicht? Ok, diese Objekterkennung bei manuellem Fokus fällt mir da ein, die ist innovativ und cool, aber sonst? Wer kann aufklären?

Ja, vielleicht ist es ja nur so dick weil alles etwas detaillierter erklärt wird.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb HGH:

Ja, vielleicht ist es ja nur so dick weil alles etwas detaillierter erklärt wird.

Nein, das wurde schon bei der ersten Erwähnung des dicken Handbuchs in diesem Thread geklärt: „Das dt. Handbuch zur Nikon Zf ist mit "überschaubaren" 902 Seiten offenbar recht knapp bemessen, deshalb werden viele Funktionen dort nur kurz angesprochen und nicht näher erläutert. Da bleiben, zumindest bei mir, noch viele Fragen offen – auch bei Funktionen, die von grundlegender Bedeutung sind.“ https://www.fuji-x-forum.de/topic/52714-nikon-zf-off-topic-aus-fujifilm-x-t5…/?do=findComment&comment=1430728

 

[Tommy43]

vor 6 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Auf jeden Fall hat die Kamera deutlich mehr Optionen und Möglichkeiten als die bisher erschienenen Fuji-Modelle.

Bleibt die Frage nach diesem Statement also weiter offen.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb rontravel:

Richtig, bei dem von Dir erwähnten "schummeln" handelt es sich um die ISO Anwendung in den Automatiken. RAW bleibt RAW und DR des Sensors bleibt DR. Ich kann diesen (hier ja noch vergleichsweise harmlos) überheblichen Zynismus nicht ganz nachvollziehen.

Es ist doch ein alter Hut, dass Nikon so tut, als bliebe der ISO-Wert niedrig, obwohl sie zur Rettung der Lichter gemäß eines höheren ISO-Werts belichten. Canon und Pentax tun das nicht, und Fuji eben auch nicht; das ist eine Nikon-Spezialität. Frühe Versionen von Nikons ADL belichteten noch gar nicht knapper, und als sie diese von anderen Herstellern schon früher genutzte Methode in ADL integrierten, entschieden sie sich dafür, den ISO-Wert scheinbar konstant zu halten, auch wenn das nicht den Tatsachen entsprach. Aus dieser Nummer kommen sie nach all den Jahren wohl nicht mehr raus. (Dass Nikon ADL nicht so richtig im Detail erklärt, ist allerdings keine Besonderheit; Fuji und die anderen Hersteller waren da auch nie besonders redselig. Ich hatte vor 15 Jahren erstmals im fotoMAGAZIN etwas dazu geschrieben und war schon damals auf Reverse Engineering angewiesen.)

[Einer_unter_vielen]

Ich verstehe zwar nicht das Mysterium mit dem Handbuch und den Funktionen, aber es braucht schon alleine ein paar Seiten mehr, wenn der interne Raw Konverter auch mehrere Bilder gleichzeitig mit einem jpeg Setting versehen kann und dieses auch erklärt wird. Ansonsten würde ich mich an der Nikon Seite orientieren, welche Funktionen der Hersteller meint, hervorheben zu wollen/ müssen.

[Rico Pfirstinger]

vor 3 Stunden schrieb rontravel:

Richtig, bei dem von Dir erwähnten "schummeln" handelt es sich um die ISO Anwendung in den Automatiken. RAW bleibt RAW und DR des Sensors bleibt DR. Ich kann diesen (hier ja noch vergleichsweise harmlos) überheblichen Zynismus nicht ganz nachvollziehen.

Ist es zynisch, dass Nikon beim ISO schwindelt? Eher smart, würde ich sagen. Mit SOS-ISO geht es nicht, deshalb kann Fuji es so nicht machen. Für den kundigen Anwender ist es aber problematisch, wenn man nicht aufpasst. ISO-äquivalente Einstellungen sollten aber auch mit Nikon möglich sein, nämlich im Modus M zusammen mit ADL. Nur dass sich das ISO dann nicht in den EXIFs ändern, das Bild aber trotzdem heller wird. Aber genau das ist ja auch der Zweck.

[Einer_unter_vielen]

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vor 2 Minuten schrieb mjh:

Es ist doch ein alter Hut, dass Nikon so tut, als bliebe der ISO-Wert niedrig, obwohl sie zur Rettung der Lichter gemäß eines höheren ISO-Werts belichten. Canon und Pentax tun das nicht, und Fuji eben auch nicht; das ist eine Nikon-Spezialität.

Wenn ich mit einer Fuji und einer Nikon ein und dasselbe Motiv so belichte, das das Jpeg (nicht das Raw) identisch sind (Helligkeit usw.), dann sehe ich doch wer das "bessere" Ergebnis liefert. Wenn da intern einer schummelt, zeigt es sich an der Stelle? Am Ende jeden (internen) Prozesses muss der Hersteller es ins jpeg befördern, da ist die "Schummelei" zu Ende.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Stunden schrieb Tommy43:

Oder sie hat vielleicht gar nicht so viele Extrafunktionen?

Sie macht dieselben Funktionen einfach etwas breiter und komplexer. Aber auch einiges, was Fuji nicht kann, siehe eingebauter RAW-Konverter, wie oben beschrieben.  

In den Foren herrscht im übrigen ja grundsätzlich das "Shoot the Messenger"-Prinzip. 😅

[Rico Pfirstinger]

Gerade eben schrieb Einer_unter_vielen:

Wenn da intern einer schummelt, zeigt es sich an der Stelle?

Wenn in den EXIFs weiterhin ISO 100 steht, obwohl das JPEG und das RAW mit ISO 320 belichtet wurden, ist das halt einfach falsch. Und nur deshalb erlaubt, weil der REI-Standard das bei großzügiger Auslegung so zulässt, zumindest sieht das Nikon offenbar so. Mit SOS wäre das nicht nicht machbar, ohne den Standard fravierend zu verletzen, der erlaubt nur eine Abweichung von ±1/3 EV bei Mittelgrau. Nikon macht da aber deutlich mehr, bei der D4 wurde glaube ich mal 1,66 EV ermittelt, aber legt mich da nicht fest. Wie gesagt: alter Hut, macht Nikon seit vielen Jahren so – mit dem entsprechenden Wissen kann man das Problem umgehen bzw. handhaben. 

Mich würde es nur stören, wenn ich nicht wüsste, was in der Kamera passiert. Dann würde ich womöglich falsch belichten, weil ich der Kamera ihre falschen Anzeigen erstmal glauben würde. Wenn die Kamera im Sucher und in den EXIFs aber ISO 100 anzeigt, in Wirklichkeit aber ISO 320 verwendet, muss ich das wissen, sonst belichte ich evtl. 1,66 EV falsch – was mehr ist als der Unterschied zwischen APS-C und KB. 

[Rico Pfirstinger]

vor 8 Minuten schrieb Einer_unter_vielen:

Am Ende jeden (internen) Prozesses muss der Hersteller es ins jpeg befördern, da ist die "Schummelei" zu Ende.

Nö, beim REI-Standard ist Schummeln erlaubt. Wir krass, darüber lässt sich streiten, aber den Nikon-Usern scheint es einerlei zu sein, und wo kein Kläger, da kein Richter, oder? 

Wenn jemand allerdings ernsthaft behauptet, dass da nicht geschummelt wird, dann ist man auf dem Niveau der flachen Erde angekommen, also am Ende jeder sachlichen Debatte. 

[Rico Pfirstinger]

vor 18 Minuten schrieb mjh:

Frühe Versionen von Nikons ADL belichteten noch gar nicht knapper, und als sie diese von anderen Herstellern schon früher genutzte Methode in ADL integrierten, entschieden sie sich dafür, den ISO-Wert scheinbar konstant zu halten, auch wenn das nicht den Tatsachen entsprach.

Hieß es früher deshalb nicht nur "D-Lighting", und das "active" kam dann dazu? Aktiv = Belichtungseingriff. Das passive/normale D-Lighting ist ja, wie du schreibst, nur eine Tonwertkorrektur (also ähnlich wie Sonys DRO), und die kann man bei Nikon deshalb auch nachträglich im eingebauten RAW-Konverter anwenden. Und so wächst das Handbuch Punkt für Punkt.

[Einer_unter_vielen]

vor 15 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Wenn in den EXIFs weiterhin ISO 100 steht, obwohl das JPEG und das RAW mit ISO 320 belichtet wurden, ist das halt einfach falsch.

Was will ich damit sagen möchte: Wenn ich die Kamera aus ISO 100 stelle und das so auch in den EXIFs steht, dann ist mir Wurscht was die Kamera intern macht. Oder wenn es um das olle Thema "Rauschen" geht: wenn ich beide Kameras auf ISO 6400 drehe und dann gleich helle Bilder belichte, dann wird sich zeigen wer mehr rauscht. Im Endergebnis muss sich immer zeigen/ abbilden, was die Knipse hergibt.

[Rico Pfirstinger]

vor 24 Minuten schrieb Einer_unter_vielen:

Was will ich damit sagen möchte: Wenn ich die Kamera aus ISO 100 stelle und das so auch in den EXIFs steht, dann ist mir Wurscht was die Kamera intern macht.

Wenn es dir wurscht ist, dass sie Kamera 1,66 EV knapper belichtet als angezeigt, ist das für Nikon schon mal ideal. Hauptsache es steht in den EXIFs!

[rontravel]

vor einer Stunde schrieb mjh:

Es ist doch ein alter Hut, dass Nikon so tut, als bliebe der ISO-Wert niedrig, obwohl sie zur Rettung der Lichter gemäß eines höheren ISO-Werts belichten.

Das bezweifle ich auch nicht. Es ist für mich nur nicht von einer Relevanz, die es erfordert das ganze zu einem Problem zu stilisieren. Canikon und Sony heist für mich auch RAW Format. Dort spielt es gar keine Rolle. Darum ist es mir als Nikonuser und Fujiuser gleichermaßen egal. Wer kauft sich für 2500€ eine Vollformatkamera um JPG only zu shooten? Die wenigen die das tun müssen, wissen was sie machen und was sie an Nikon haben. Als Fujiuser muss ich mich doch nicht darüber ärgern oder Andere diffarmieren.

So, jetzt bin ich selbst schon in dem OT-Fahrwasser gelandet, was ich eigentlich garnicht wollte....

bearbeitet 3. November 2023 von rontravel

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb rontravel:

Wer kauft sich für 2500€ eine Vollformatkamera um JPG only zu shooten?

Was hat das mit dem JPEG zu tun, wenn die Kamera das RAW 1,7 EV knapper belichtet als angegeben, mit entsprechend 1,7 EV mehr rauschen? Ich sehe schon, das Konzept von Nikon geht voll auf. Solange in den EXIFs einfach ISO 100 steht, sind die User happy. 🤪

Zitat

Wer kauft sich für 2500€ eine Vollformatkamera um JPG only zu shooten?

Die Frage ist doch eher: Wer kauft sich eine VOLLformatkamera für 2,5K, um damit dann mit der entsprechenden ADL-Einstellung weniger Licht einzufangen als ein APS-User mit einer 1000-EUR-Knipse? Offenbar einige. 

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Hieß es früher deshalb nicht nur "D-Lighting", und das "active" kam dann dazu? Aktiv = Belichtungseingriff.

Gut möglich; das ist halt schon sehr lange her. 2008 nannte Nikon es noch D-Lighting und es war keine echte Dynamikerweiterung. Ich weiß nicht mehr genau, wann der Wechsel erfolgte, da ich zu dieser Zeit nicht mehr fast alle neuen Kameras testete und mehr zufällig bei einer neuen Nikon auf die Diskrepanz zwischen dem angezeigten ISO-Wert und den tatsächlichen Belichtungswerten stieß.

[rontravel]

Bedeutet wenn die ADL Einstellungen konfiguriert sind, belichtet die Kamera entsprechend dem gewohnetn Standard oder ist es fix implementiert?

[Rico Pfirstinger]

vor 8 Minuten schrieb mjh:

Gut möglich; das ist halt schon sehr lange her. 2008 nannte Nikon es noch D-Lighting und es war keine echte Dynamikerweiterung.

Wenn ich das 902-Seiten-Handbuch gestern richtig überflogen habe, heißt die nachträgliche Funktion im eingebauten Nikon-RAW-Konverter deshalb auch nur D-Lighting. Der aktive Part steht dort ja auch nicht mehr zur Verfügung. Ich hab jetzt aber nicht nochmal nachgeguckt.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Einer_unter_vielen:

Am Ende jeden (internen) Prozesses muss der Hersteller es ins jpeg befördern, da ist die "Schummelei" zu Ende.

Bei REI geht es doch gerade um die Tonwerte im JPEG. Das Prinzip von REI ist: Belichte und entwickle so, dass die Tonwerte im resultierenden JPEG den meisten Fotografen mutmaßlich gefallen. In diesem Zusammenhang hatte ich in diesem Thread schon mal Douglas A. Kerr zitiert: „The recommended exposure index (REI) is a number arbitrarily chosen by a camera manufacturer that the manufacturer believes, if used as the exposure index for metering or automatic exposure control, will produce exposure results the user will like in a lot of cases (my wording). It is not determined under any standardized procedures.“ (http://dougkerr.net/Pumpkin/articles/SOS_REI.pdf) Tatsächlich ist REI nicht genauer spezifiziert als das, weshalb es dem Hersteller einen großen Spielraum gewährt.

 

[Rico Pfirstinger]

vor 7 Minuten schrieb rontravel:

Bedeutet wenn die ADL Einstellungen konfiguriert sind, belichtet die Kamera entsprechend dem gewohnetn Standard oder ist es fix implementiert?

Sie belichtet halt knapper als sie es anzeigt und in die EXIFs schreibt. Das ist der Schummelpart. Da ADL nur "weiche" Abstufungen kennt, funktoniert das ja auch ganz gut, denn kein User weiß, was sich zum Beispiel hinter ADL NORMAL wirklich verbirgt. Steht auch nicht im Handbuch. Man kann es freilich innerhalb von 1 Minute rausfinden, wenn man will: reverse engineering. DPR hat das früher mal bei einem Nikon DSLR-Testbericht auch gemacht. Früher war DPR aber auch ganz anders aufgestellt als heute.

bearbeitet 3. November 2023 von Rico Pfirstinger

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb mjh:

Tatsächlich ist REI nicht genauer spezifiziert als das, weshalb es dem Hersteller einen großen Spielraum gewährt.

License to cheat. 😱

[RAWky]

vor 1 Stunde schrieb Rico Pfirstinger:

Wenn in den EXIFs weiterhin ISO 100 steht, obwohl das JPEG und das RAW mit ISO 320 belichtet wurden, ist das halt einfach falsch.

Und ich dachte immer (denke ich jetzt auch noch), dass der Sensor unabhängig vom ISO-Wert "belichtet" wird, also nur entsprechend Zeit und Blende. Das, was wir ISO nennen ist dann für die "Entwicklung" ein Faktor gemäß der Grundempfindlichkeit des Sensors, ändert aber nichts an der Belichtung, erhöht nur die Sensel-Werte.

Test: Nikon Z9, M-Modus, ISO 64, 2 Fotos, 1 x ADL Off, 1 x ADL Extra Stark 2 (entspr. +1.66EV)

Ergebnis: Beide Fotos mit ISO64 in den Exifs, beide RAWs identisch, aber das mit ADL-Stufe2 hat die Belichtungskorrektur +1.66 zusätzlich, was LrC auch beim Laden anzeigt.

Wenn in NX-Studio das ADL dann auf OFF gestellt wird, sind beide Fotos identisch.

Wie gesagt: Beide Fotos mit ISO64 aufgenommen und beide RAWs sind auch identisch, da wird nichts gemogelt. 

In der MISOmatik bei höheren ISO Werten ist es wie bei der Fuji, der ISO-Wert je nach ADL-Level reduziert, aber bei NIKON bei Erreichen der Grundempfindlichkeit diese Differenz in die EXIF als Belichtungskorrektur geschrieben.

Der Unterschied zur Fuji ist, das ADL bei NIKON auch mit Grundempfindlichkeit funktioniert und nicht erst mit höheren ISOs.

 

bearbeitet 3. November 2023 von RAWky

[Rico Pfirstinger]

vor 1 Minute schrieb RAWky:

Wie gesagt: Beide Fotos mit ISO64 aufgenommen und beide RAWs sind auch identisch, da wird nichts gemogelt. 

Das kann ja nicht sein, weil ADL das Foto knapper belichtet. Da is also die Belichtungszeit kürzer. Sonst ist es nur DL, kein ADL. Wenn deine Kamera das so macht, toll. Andere Nikons machen es anders. Würde mich aber sehr wundern, wenn die Z8 nicht auch Lichter rettet, bei der Zf steht sogar im Handbuch, dass sie das tut.

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb RAWky:

M-Modus

Im M-Modus gibt es kein ADL, nur DL. Das steht nur verklausuliert im Handbuch, wie vorhin schon geschrieben. 

[rontravel]

ADL ist eine Zusatzfunktion und "ADL off" Belichtet auch ohne ADL oder nicht? Deshalb nochmal, wo ist das Problem? 😅

Die DR Funktion bei Fuji kann ich auch auf "DR400" stellen. Ohne mich übergangen zu fühlen....

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