Sinn oder Unsinn von extremen Belichtungen

[Gast]

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irgendwie schon wieder anstrengend.

vor 7 Stunden schrieb alba63:

nicht die Schattenregionen um 4 Blenden hochreißen

bei ETTR geht es nicht nur um die Schatten, sondern auch um das andere Ende. Da macht es dann auch schon einen Unterschied ob ich 2000, 4000, 8000 oder 16000 Tonewerte zur Verfügung habe ("einfange").

vor 7 Stunden schrieb alba63:

Auch schätze ich, dass die aus Versehen überbelichteten Spitzlichter bei der ETTR- Technik

Fehler machen beim ETTR sind zumindest nicht mein Thema hier. Fehler des Fotografen haben mit der Technikbeschreibung nichts zu tun.

vor 7 Stunden schrieb alba63:

Das war früher in der analogen Zeit mal so. Seit Digitalkameras der Standard geworden sind, und v.a. seit z.B. Fuji gleich die Bildeinstellungen/ Filmsimulationen mit anzeigt, ist der EVF das relevante Instrument. Da braucht man keinen Blindflug mehr machen. WYSIWYG.

Sehe ich anders, der Belichtungsmesser ist immer noch der Garant gegen Blindflug, und beim OVF z.B. mag nicht jeder ein Histogramm oder Blinkies eingeblendet haben wollen (ginge glaube ich?) und kommt trotzdem als Fotograf bestens klar. Nebenbei: Der Belichtungsmesser ist bezogen auf das Thema ETTR das verlässlichste Werkzeug. Im Gegensatz zum jpeg Histogramm und den jpeg Blinkies der direkteste Bezug zum Raw. 

vor 8 Stunden schrieb alba63:

ein recht gutes Gefühl, wie man die Kameras belichten muss, um gute Bilder zu bekommen

Ich belichte dagegen "gefühllos", nämlich mit dem Belichtungsmesser. Ein Fotograf muss nicht nach Gefühl belichtetn, sondern er KANN es einfach, präzise und mit Sicherheit. Ich habe es schon oft gehabt, pralle Sonne, Auge + EVF erzeugen "gefühlt" den Eindruck, es passt nicht, zu dunkel. Der Belichtungsmesser sagt mir dann: es passt und im Nachhinein ist das dann auch so.

vor 8 Stunden schrieb alba63:

sichtbar = man sieht es den Bildern an - da zweifle ich, dass man es "schnell und einfach sichtbar machen" kann. Falls doch, erklär doch bitte wie....

Das könntest Du im Grunde ja auch, mit den Informationen hier, aber ich will bei Gelegenheit mal sehen ob ich was machen kann.

[Tommy43]

vor 3 Stunden schrieb r1511:

Ich belichte dagegen "gefühllos", nämlich mit dem Belichtungsmesser.

Mehrere Fragen dazu:

Welchen Belichtungsmesser nutzt Du bzw. kannst Du empfehlen? 

Und gibt es einen systematischen Zusammenhang zwischen dem JPG-Histogramm und den Ergebnissen des Belichtungsmessers? Z.B. in dem Sinne, dass man ab Anschlag eines Kanals des Histogramms noch 0.5, 1 oder 1.5 Blenden höher gehen könnte? Oder ist das je nach Lichteinfall unterschiedlich? 

Wie arbeitet man mit dem Belichtungsmesser in schwierigen Situationen, z.B. bei Gegenlichtsituationen und eine Sonne hinterm Geäst oder beim Sonnenuntergang soll nur im Zentrum ausbrennen oder gar gelb bleiben? Den Belichtungsmesser voll in die Sonnenrichtung?

Edit: Die Fragen bleiben bzw. Würde ich gern Deine persönliche Erfahrung hören, aber ich habe gerade auch mal gegoogelt und einen interessanten Artikel dazu entdeckt:

https://christiananderl.com/blog/belichtungsmesser-sinn-und-unsinn/

Edit 2: Es gibt sehr viel Literatur im Internet, bin gerade auf Lichtmessung in Richtung Kamera gestoßen. Sehr interessant und ein bisschen beschämend, dass nicht zu wissen bzw. wieder vergessen zu haben.

bearbeitet 17. April 2024 von Tommy43

[mjh]

vor 5 Stunden schrieb Tommy43:

bin gerade auf Lichtmessung in Richtung Kamera gestoßen

Die Lichtmessung ist ja die mittlerweile wichtigste Messmethode für Handbelichtungsmesser – eigentlich die einzige überhaupt noch relevante. Alles andere macht die Belichtungsmessung in der Kamera besser. Aber ob ich nun mit dem Handbelichtungsmesser für die Lichtmessung hin und her laufe oder bei der Kamera bleibe und mich mit kleinen Variationen der manuellen Belichtung an das Optimum herantaste (falls die diversen Hilfsmittel nicht ausreichen, das in einem Schritt zu erreichen), macht auch keinen großen Unterschied. Die Lichtmessung ist höchstens dann schneller, wenn man dafür einen Assistenten hat, der einem die Werte zuruft.

[alba63]

vor 9 Stunden schrieb r1511:

Der Belichtungsmesser ist bezogen auf das Thema ETTR das verlässlichste Werkzeug. Im Gegensatz zum jpeg Histogramm und den jpeg Blinkies der direkteste Bezug zum Raw. 

Na gut, dann steige ich dann mal aus. Ich werde in diesem Leben keinen externen Belichtungsmesser mehr benutzen, und wohl auch nicht die ETTR- Messung. Es ist - inklusive der Erklärungen - eine recht technische Herangehensweise, ich bevorzuge eine direkte/ intuitive und komme mit der Methode, mich am EVF zu orientieren, bestens zurecht. Das andere ist einfach nichts für mich, und so hat eben jeder seinen Zugang zur Fotografie.

Am Ende zählen Fotos, nicht Photonen.

bearbeitet 17. April 2024 von alba63

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb alba63:

Ich werde in diesem Leben keinen externen Belichtungsmesser mehr benutzen, und wohl auch nicht die ETTR- Messung

Ich selbst habe nie von einem externen Belichtungsmesser geschrieben. Das Thema kam eben erst zusätzlich dazu.

vor 3 Minuten schrieb alba63:

und so hat eben jeder seinen Zugang zur Fotografie

Mit Zugang zur Fotografie hat der thread hier auch nichts zu tun. Der ist auch bei mir ein anderer. Aber hier geht es ja nicht um Fotografie, sondern um eine technische Erklärung bezogen auf ETTR. Ich persönlich jedenfalls kann diesen Sachverhalt erklären, ohne dabei meine persönliche Präferenz oder den Bezug meiner fotografischen Praxis da direkt mit einzubringen. Das steht auf einem andern Blatt.

Man kann hier (versuchen) etwas technisch darzulegen, zu erklären, Auswirkungen zeigen. Wer das dann wie anwendet und welchen Nutzen daraus zieht oder nicht, das ist ein persönliches Ding.

[DRS]

vor 15 Minuten schrieb alba63:

Ich werde in diesem Leben keinen externen Belichtungsmesser mehr benutzen

Ich auch nicht. Ich finde eigentlich, dass man bei einem Großteil seiner Aufnahmen sich schon recht gut auf den Sucher verlassen kann, auch wenn man alles manuell einstellt. Ich hatte damit eigentlich schon lange kein Problem mehr, dass ich unrettbare Bilder fotografiert hätte. 

Aber es gibt eben immer eine beste und sicherste Methode und eine, die dem einen oder anderem durchaus reicht. Für mich klingt auch ne Schallplatte besser, als eine CD, obwohl mir unser Tontechniker mal gesagt hat, dass es Quatsch ist.

 

bearbeitet 17. April 2024 von DRS

[Gast]

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vor 2 Stunden schrieb alba63:

Na gut, dann steige ich dann mal aus.

vor 20 Stunden schrieb alba63:

sichtbar = man sieht es den Bildern an - da zweifle ich, dass man es "schnell und einfach sichtbar machen" kann. Falls doch, erklär doch bitte wie....

Ich weiß jetzt zwar nicht was gilt, "Ausstieg" oder "zeigen", da ich aber "Ausstieg" vermute mache ich mir jetzt nicht so die große Mühe, daher kommentarlos:

 

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[Gast]

vor 11 Stunden schrieb Tommy43:

Mehrere Fragen dazu: Welchen Belichtungsmesser nutzt Du bzw. kannst Du empfehlen? 

Da offenbar mit "Belichtungsmesser" ein externer Belichtungsmesser assoziiert wurde: ich meinte immer den Kamera Belichtungsmesser. Abgesehen vom Studioblitz, da nehme ich den externen Belichtungsmesser um mich damit am schnellsten dem Soll anzunähern, sprich die Blitzstärke einzuregeln (die Kamera steht da ja eh statisch auf Synchronzeit und fixer Blende). So gesehen wäre es wurscht: Gossen, Sekonic whatever.

Die Frage auf den Kamera internen Belichtungsmesser bezogen: Meistens "Integral" oder seltener "Spot", niemals aber Mehrfeld (da keine verbindliche "Messmethode").

vor 11 Stunden schrieb Tommy43:

Und gibt es einen systematischen Zusammenhang zwischen dem JPG-Histogramm und den Ergebnissen des Belichtungsmessers? Z.B. in dem Sinne, dass man ab Anschlag eines Kanals des Histogramms noch 0.5, 1 oder 1.5 Blenden höher gehen könnte? Oder ist das je nach Lichteinfall unterschiedlich? 

Mmh, auf ETTR (also Raw) bezogen spielt das Histogramm ( = jpeg) keine Rolle, da ist nur die Lichtwaage und Spot auf die hellste (relevante) Stelle nötig (und die Kenntnis des "EV-Abstands" vom Raw Clipping zum Belichtungsmesser). Angenommen die Kamera hat zwischen Lichtwaage EV0 und Raw Clipping 3EV, die weiße Wolke im Bild wäre die hellste Stelle, dann via Spotmeter auf eben diese und die Lichtwaage auf +3EV, das jpeg Histogramm/ Blinkies spielt dabei keine Rolle)

vor 11 Stunden schrieb Tommy43:

Wie arbeitet man mit dem Belichtungsmesser in schwierigen Situationen, z.B. bei Gegenlichtsituationen und eine Sonne hinterm Geäst oder beim Sonnenuntergang soll nur im Zentrum ausbrennen oder gar gelb bleiben? Den Belichtungsmesser voll in die Sonnenrichtung?

Da bin ich mir jetzt nicht sicher, ob es sich auch auf den externen Belichtungsmesser bezieht? Jedenfalls beides Extrem-Beispiele mit immensem Motivdynamikumfang. Beim Waldbild mit Sonne hinterm Geäst würde ich ja ehrlicherweise sagen: Mach ich nicht, sowas, nicht bei Sonne am Tag.  🙂   Interner (Spot)Belichtungsmesser auf die Sonne geht nicht, also max. irgendwo im Randbereich. Die Sonne im Kern nicht ausfressen zu lassen wird bei der stärksten Lichtquelle im Universum wohl schwierig.

 

vor 11 Stunden schrieb Tommy43:

gerade auch mal gegoogelt und einen interessanten Artikel dazu entdeckt

Beim ISO Abschnitt würde ich cniht so ohne weiteres zustimmen, denn mir ist nciht klar ob es da um Raw oder jpeg geht. Bei jpeg ist ISO schon noch verbindlich, um den ext. Belichtungsmesser für Raw passend zu nutzen, wäre es mit der Kalibrierung schon passender. Beispiel: Studioblitz, ext. Belichtungsmesser = ISO100, 125 Sek., f/11.0 macht im jpeg meiner Fuji exakt das was es soll, nämlich 18%.

 

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[Tommy43]

Ja, ich hatte schon gedacht, Du meinst den externen Belichtungsmesser. Der interne ist ja sowieso im Spiel. Deswegen war der für mich raus als Möglichkeit. Aber egal, mich hat es angeregt, mich mit dem Thema näher zu beschäftigen und ich weiß jetzt (wieder) den Unterschied zwischen Messung des reflektierten Lichts vs des ankommenden. Letzteres ist ja weiterhin die Domäne eines externen Belichtungsmessers.

Von daher habe ich profitiert und überlege tatsächlich die Anschaffung eines (des preiswertesten) Belichtungsmessers von Sekonic (L-208), den man knapp unter einem Hunni bekommt.

Die hier von @alba63 angedeutete Polarisierung zwischen einer möglichst genauen Belichtungsmessung, womit auch immer, und Intuition und Kreativität in Bezug auf ein Bild ohne explizite Messung, erschließt sich mir nicht. Geht doch Beides und auch mit nur Intuition gibts gute oder schlechte Bilder. Dass ein Belichtungsmesser nur helfen kann, das Bild optimaler zu belichten und nicht mehr, ist ja auch klar.

Ich hätte aber schon einige potentielle Anwendungsfälle im Kopf wie z.B. indoor bei avalaible light oder Landschaft vom Stativ. Mal schauen, ob ich das mache oder nicht.

[Tommy43]

vor einer Stunde schrieb r1511:

bei der stärksten Lichtquelle im Universum

Gibt sicher noch hellere Sonnen als unsere, sind nur weiter weg 😉.

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Tommy43:

Ja, ich hatte schon gedacht, Du meinst den externen Belichtungsmesser.

🙂  Nein, eben nicht, ich habe den nicht ins Rennen gebracht. Ausser auf den Bildern.

[Tommy43]

Nein hast Du nicht, aber mein Gehirn hat das vermutet .

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Tommy43:

Die hier von @alba63 angedeutete Polarisierung zwischen einer möglichst genauen Belichtungsmessung, womit auch immer, und Intuition und Kreativität in Bezug auf ein Bild ohne explizite Messung, erschließt sich mir nicht. Geht doch Beides und auch mit nur Intuition gibts gute oder schlechte Bilder. Dass ein Belichtungsmesser nur helfen kann, das Bild optimaler zu belichten und nicht mehr, ist ja auch klar.

Tja, was soll ich dazu bloß sagen. Das ist ein Problem hier irgendwie in fast jedem thread: die Trennung zwischen der Technik und den faktischen Gegebenheiten... und dem, wie man persönlich arbeitet, was man persönlich braucht bzw. nutzt. Ich z.B. nutze fast ausschließlich die jpegs aus der Kamera und bin somit bei ETTR sowieso raus in meiner(!) Praxis; aber ich kenne die Materie, würde ich zumindest von mir behaupten, recht gut und kenne die Zusammenhänge und kann sie hoffentlich verständlich erklären. Meine Fotos "funktionieren" in der Regel auch mit harten Kontrasten, für die Wirkung des Bildes irrelavente Schatten saufen gnadenlos ab, ich bin sozusagen ein leidenschaftlicher Dynamikumfang-Vernichter, also:  https://de.wikipedia.org/wiki/Chiaroscuro

[alba63]

vor 1 Stunde schrieb r1511:

Ich weiß jetzt zwar nicht was gilt, "Ausstieg" oder "zeigen", da ich aber "Ausstieg" vermute mache ich mir jetzt nicht so die große Mühe,

Kein Problem - Ausstieg meint: ich werde die Diskussion über Sinn oder Unsinn der ETTR- Methode nicht weiter führen, da es für mich nicht relevant ist - nicht zuletzt da ein nicht geringer Teil meiner Bilder einen ziemlich großen Kontrastumfang hat - da ist die Frage meist nicht, wieviel überbelichten, sondern wieviel unterbelichten. ETTL sozusagen.

Deine Beispiele zeigen auf meinem Apple Studio monitor  nur leichte Unterschiede, ich könnte jetzt kaum sagen, das sich eines besser oder attraktiver als das andere finde.

[Tommy43]

@r1511 Die Option Licht wieder zu „vernichten“, nettes Wortspiel übrigens 👍🏻, hat man ja immer, auch wenn man mehr oder weniger optimal belichtet. Aber wenn man wie Du eh in Richtung JPGs geht, vernichtet man vermutlich gern gleich beim Fotografieren und nicht später beim RAW in der Bildbearbeitung. Bei mir gehts tatsächlich primär ums RAW und ums spätere Vernichten oder eben auch Herausarbeiten.

[P. Jongleur]

ich mag es zwischen durch sehr hell...

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[Tommy43]

vor 5 Minuten schrieb alba63:

da ist die Frage meist nicht, wieviel überbelichten, sondern wieviel unterbelichten.

Bei ETTR gehts tatsächlich nicht ums Überbelichten. Und in den von Dir geschilderten Situationen auch nicht ums Unterbelichten. Es geht schlicht um die Rettung bildwichtiger Lichter und eine möglichst große Dynamikreserve. Dass was Du unterbelichten oder ETTL nennst, ist eigentlich ETTR. 

[DRS]

vor 11 Stunden schrieb Tommy43:

Bei ETTR gehts tatsächlich nicht ums Überbelichten. Und in den von Dir geschilderten Situationen auch nicht ums Unterbelichten. Es geht schlicht um die Rettung bildwichtiger Lichter und eine möglichst große Dynamikreserve. Dass was Du unterbelichten oder ETTL nennst, ist eigentlich ETTR. 

Ich glaube da liegst du falsch, weil das ETTR quasi schon den Namen das Überbelichten hat.... to the Right also in Richtung weiß lt. Histogramm.. Im Gegensatz zu to the left, also in Richtung schwarz.

[Gast]

@mjh hatte das in post #20 bereits erklärt. Ob das Bild bei ETTR (erstmal) heller oder dunkler wird liegt ausschließlich am Szenenkontrast.

bearbeitet 18. April 2024 von r1511

[DRS]

Im Endeffekt kann man sich doch sein Bild in den meisten Fällen gestalten, wie man möchte, erst recht, wenn man manuell arbeitet, unter Zu Hilfenahme von Zubehör wie Reflektor, Diffusor, Aufhellblitz oder aber indem man Belichtungsreihen oder mehrere Fotos macht im Ernstfall und die Bilder dann im Photoshop wieder zu einem , falls nichts hilft.

Manchmal möchte man ja gar nicht die ideale Belichtung, wenn man jetzt mal vom Jpg Fotografen ausgeht, sondern findet sein Motiv so oder so besser in Szene gesetzt, auch wenn es jetzt belichtungstechnisch gar nicht stimmt.  Man schafft sich ja mit so einer Herangehensweise nur Idealbedingungen für die Nachbearbeitung, was ja auch in manchen Fällen sehr gut ist, aber meist nicht notwendig, weil man aus einem Raw ja sowieso schon sehr viel herausholen kann, auch wenn man mäßig  fotografiert hat.

Einen externen Belichtungsmesser kann man verwenden , ist aber absolut nicht notwendig. Beim Blitzen könnte man das natürlich tun, wenn man nicht erst großartig ein paar Probefotos machen möchte, aber auch da macht das meist die Erfahrung wett oder eben, dass man es gar nicht so haben möchte, wie es der Belichtungsmesser gerne hätte. Manchmal möchte an etwas verschwinden lassen oder eben heller und da muss man sowieso dann etwas für die Messgeräte falsches einstellen. 

Es gibt auf Aufnahmesituationen, wo das alles gewinnbringend sein kann und ich rede da für die einzelnen Anwendungen von  sinnvoll gewinnbringend. 

@r1511 aber es ist auch deiner Ansicht nach so, wie ich es beschrieben habe, ohne dass ich da jetzt noch mehr Fragen aufwerfen wollte, weil es ja für viele schon kompliziert genug ist? ETTR heißt überbelichten, obwohl ich da auch nicht vom fertigen Bild rede.

 

 

[DRS]

Das Beispiel von @P. Jongleurzeigt doch mal sehr deutlich in welche Richtung manche Fotografen auch gehen können, auch wenn es jetzt geblitzt ist. Die überstrahlten Flächen sind glaube auch aus dem RAW heraus nicht mehr zu retten und sehr schwer zu retuschieren, falls man das nicht beabsichtigt hat. Aber in diesem Falle ist es ja herbeigeführt und nicht der Situation geschuldet, was es nun wiederum nicht gerade zu einem Beispiel macht, um das es hier gehen soll. Hier regele ich ja das Licht mit den Blitzen. Das man das weiß im Hintergrund satt beleuchten muss und das möglichst auch gleichmäßig, zumindest soweit der Mensch reicht.... da würde ich noch mitgehen. Was das Gesicht betrifft, oder die Hand, hätte ich da weniger Licht eingesetzt oder das Modell einen Meter weiter von der Leinwand weg.

 aber wie gesagt ist das herbeigeführt, weil es der Fotograf so wollte und hat eigentlich nichts damit zu tun, über was man hier redet.  Es zeigt nur, dass man auch gezielt anders belichten kann, wenn es dem eigenen Ziel entspricht. Ich lasse auch des Öfteren mal die Extreme wirken, anstatt alles in homogenes Licht zu tauchen ohne Ausreißer nach oben und unten. 

[Gast]

vor 25 Minuten schrieb DRS:

ETTR heißt überbelichten

bin irgendwie verzweifelt 🙂   ETTR heißt überbelichten oder unterbelichten.

 

vor 29 Minuten schrieb DRS:

Man schafft sich ja mit so einer Herangehensweise nur Idealbedingungen für die Nachbearbeitung

... und erfasst max. Tonwertdifferenzierungen. Ob und wie jeder das nutzt und einen Mehrwert für seine fertigen Bilder darin sieht, das ist eh immer ein andere Geschichte. Jeder darf aus seinem 14-Bit Raw ein 12 oder 10 Bit machen wenn er mag.  😀

[DRS]

vor 21 Minuten schrieb r1511:

bin irgendwie verzweifelt 🙂   ETTR heißt überbelichten oder unterbelichten.

Jetzt bin ich auch verzweifelt. Ich habe das mal gedanklich so erfasst, wie ich schrieb. das heißt, sein Hauptaugenmerk auf die hellsten Lichter richtet und den linken Teil des Histogramms nicht die Bedeutung beimisst, was ja heißt, dass die in der Regel dann überbelichtet wären. 

Aber wie gesagt, ich bringe hier nichts mehr durcheinander. ich mache das nach Sicht, Gefühl und Erfahrung und ich habe es auch nicht so mit solchen Begriffen. Da glaube ich dir.

[Tommy43]

 

vor 35 Minuten schrieb r1511:

ETTR heißt überbelichten oder unterbelichten.

Nein, auch das ist irreführend, es ist auf Rettung der bildwichtigen Lichter belichten. Das primäre Ergebnis erscheint dann zwar je nach Lichtsituation vor Ort wie reichlich oder knapp belichtet, man könnte beim ersten Blick auch Überbelichtung oder Unterbelichtung befürchten. Das Bild ist aber weder unter- noch überbelichtet.

Das Missverständnis liegt offenbar in der Begriffswahl. „Überbelichten“ und „Unterbelichten“ sind für mich Belichtungsfehler, die ein Bild schlechter machen, indem ich entweder wirklich über die sinnvolle Belichtung hinausgehe und damit ausgefressene bildwichtige Teile habe oder soweit unter die sinnvolle Belichtung gehe, dass die Schatten soweit absaufen, dass ich beim Hochziehen Probleme bekomme. Also das Histogramm nach oben oder unten verlasse. Über- oder Unterbelichten innerhalb des Histogramms gibt es nicht. So meine Definition und ich denke, damit bin ich nicht allein.

ETTR dagegen ist für mich keine Überbelichtung sondern schlicht eine Belichtung, die sich an den Lichtern orientiert ohne Ausfressen wichtiger Bildteile und ETTL, sofern das überhaupt irgendeinen Sinn macht außer als Ausdrucksmöglichkeit eines ooC JPG, für RAW macht es keinen Sinn, eine eher knappe Belichtung, bei der ich aber auch ohne weiteres per Bildbearbeitung die Belichtung die Schatten noch retten könnte.

Auch die Beispiele, wo ich ein sehr dunkles Bild habe mit noch gerade durchgezeichneten Lichtern wie bei @Rico Pfirstingers Stallbeispiel, ist das ja nicht ETTL oder gar Unterbelichtung sondern ETTR. ETTR kann bei starker Dynamik im Bild als Primärbild sehr dunkel aussehen und muss dann hochgezogen werden oder wie beim hier anfangs gezeigten Beispiel sehr hell aussehen und muss/kann runtergezogen werden, je nach beabsichtigter Bildwirkung. Bei HighKey wie hier von @P. Jongleur gesehen, wurde das Model ETTR belichtet und dann halt kaum mehr runtergezogen. Das hat aber eben nichts mit Unter- oder Überbelichtung zu tun sondern der vorhandenen Lichtsituation, ob das Bild zunächst sehr dunkel mit wenigen Spitzlichtern oder im yganzen sehr hell aussieht.

 

bearbeitet 18. April 2024 von Tommy43

[Gast]

überbelichten, unterbelichten, reichlicher, knapper .. da muss man ja echt uffpasse hier  🙂

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