Elektronischer Verschluss,

[Didier]

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Hallo, habe neulich Hunderennen fotografiert und mich über die seltsamen Ergebnisse gewundert. Heute bin ich mit meinem Hund spazieren gegangen. Ok das ist auch ein Windhund, aber das war für ihn gemäßigtes Lauftempo. Wäre eine KI beteiligt gewesen, würde ich mich nicht wundern, aber das ist mit einer T2 ohne Bildbearbeitung entstanden. So sieht mein Hund jedenfalls nicht aus. Das dritte Foto (ok, Hund deutlich verfehlt) setzt dem Ganzen die Krone auf: es herrschte weder Gegenwind noch beschleunigt meine Frau gerade auf Worpgeschwindigkeit. Werde in Zukunft nur noch Stillleben mit dem E-Shutter fotografieren (ruhender Apfel bei 1/2000s). ich denke das könnte dann gerade so gutgehen. 

 

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bearbeitet 30. November 2024 von Didier

[fujirai]

vor 7 Minuten schrieb Didier:

Werde in Zukunft nur noch Stillleben mit dem E-Shutter fotografieren

Das liegt an der Auslesezeit des Sensors bei Verwendung des elektronischen Verschlusses und wird hier öfter mal gefragt. Bei der X-T2 müsste das etwa 1/15 s brauchen, den Sensor auszulesen. Wenn Du 1/2000 s einstellst, wird zwar jedes Pixel mit 1/2000 s ausgelesen, aber über das ganze Bild dauert es 1/15 s, und nur Szenen die Du mit 1/15 auch scharf kriegen würdest bleiben unverzerrt.

Wenn die Sensoren so schnell auslesbar wären, dass dieses Problem nicht auftritt, würde man in die Kameras gar keinen mechanischen Verschluss mehr einbauen. (Von Sony gibt es schon so eine Kamera)

[Didier]

vor 4 Minuten schrieb fujirai:

 und nur Szenen die Du mit 1/15 auch scharf kriegen würdest bleiben unverzerrt.

Hallo fujirai, ...Stillleben halt. Habe gerade einen Artikel von Canon über den Rolling Shutter Effekt gelesen. Da war ein ICE als Beispiel für diesen Effekt drin. Wenn die nur wüßten...   Ich jedenfalls erlaube der Kamera keinen E-Verschluss mehr. 

Gruß

Didier

[mjh]

Auch ein mechanischer Schlitzverschluss ist ja ein „rolling shutter“, und vor hundert Jahren waren die Verschlussvorhänge noch so langsam, dass man ebenfalls mit Verzerrungen rechnen musste, wenn man bewegte Motive aufnahm – wie in diesem Foto eines Rennwagens aus dem Jahre 1922: 

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Heutige Schlitzverschlüsse sind so schnell, dass das kein großes Problem mehr ist, aber sicher verhindern lassen sich die Artefakte nur, wenn man einen globalen Verschluss verwendet, mit dem die Belichtung im gesamten Bildfeld gleichzeitig gestartet und beendet wird. Ein mechanischer globaler Verschluss ist der Zentralverschluss im Objektiv, wie ihn die X100VI (und alle früheren X100-Modelle sowie die X70) hat. Ein elektronischer globaler Verschluss war vor 20 Jahren noch Standard, zumindest bei digitalen Kompaktkameras, aber seit die CCD- durch CMOS-Sensoren ersetzt wurden, gibt es ihn praktisch nicht mehr. CMOS-Sensoren mit globalem elektronischem Verschluss werden zwar für industrielle Aufgaben eingesetzt, aber in der Fotografie findet man sie wegen der damit verbundenen Nachteile bei der Bildqualität noch selten (die Sony Alpha 9 III ist eine Ausnahme). Da ein Sensor mit einem globalen elektronischen Verschluss extrem große Datenmengen in extrem kurzer Zeit erzeugt, die ebenso schnell verarbeitet oder zumindest zwischengespeichert werden müssen, ist ein gestapelter („stacked“) Aufbau des Sensors aus zwei oder mehr übereinander liegenden Chips nötig.

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Stunden schrieb Didier:

Werde in Zukunft nur noch Stillleben mit dem E-Shutter fotografieren (ruhender Apfel bei 1/2000s). ich denke das könnte dann gerade so gutgehen. 

Wenn du dann die Kamera beim oder unmittelbar nach dem Auslösen herumschwenkst, hilft dir allerdings weder die 1/2000s noch das Stillleben. 😁 

In der Tat ist der ES vor allem für unbewegte Motive in flimmerfreiem Licht gedacht, die man einzeln oder in Serie mit Multishot, Panorama, HDR-Reihe, Focus Bracketing, Intervallaufnahmeserie etc. erschütterungsfrei aufnehmen möchte. Also zum Beispiel Stillleben, Produktaufnahmen, Landschaft, Makro...

Der Drang, den ES unsachgemäß zu benutzen, ist ähnlich deutlich ausgeprägt wie die Entschlossenheit, ältere Threads zu diesem Thema hier im Forum auszublenden. Deshalb wird das Thema häufig neu aufgelegt, gerne verbunden mit einer "unerklärlichen Verwunderung über seltsame Ergebnisse". Dazu ein paar Beispiele aus einer schnellen Forumssuche nach "elektronischer Verschluss":

Eine besonders faszinierende Spezies sind User, die den ES nur deshalb einschalten, um den MS zu schonen. Das führt sogar bei mir zu einer unerklärlichen Verwunderung. 😉

Doch ehe man normalen Usern den schwarzen Peter zuschiebt, sollte man innehalten – denn gewisse "alternative Realitäten" (früher: "Unfug") werden offenbar auch reichweitenstark auf YouTube verbreitet, was im folgenden Thread erkannt und ausführlich besprochen wurde:

Inzwischen gibt es zudem Kameras mit richtig schnellen ES-Implementierung (Stacked Sensor, bis hin zum Global Shutter), was zwar verschiedene alte ES-Probleme beseitigt, diese jedoch durch neue, andere ES-Probleme ersetzt. There's no free lunch.

Aus diesem Grund hatte ich das Verschlussthema letzte Woche auch nochmal in aller gebotenen Kürze auf Facebook, Instagram etc., siehe https://www.instagram.com/p/DCq2cw7KiQQ/?img_index=1

 

[bibo]

vor 4 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Der Drang, den ES unsachgemäß zu benutzen, ist ähnlich deutlich ausgeprägt

nun die Verwendung des ES ist zb. bei Preaufnahme zwingend, und somit sachgemäß. Ob man hier immer mit einer auf einem Dreibeinstativ fixierten Kamera gut aufgestellt ist? Ich für meinen Teil habe in dem von dir zitierten Thread einiges gelernt. Nicht zuletzt bei Preaufnahme von Vögeln zukünftig möglichst ein Einbeistativ einzusetzen.

vor 5 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

mit einer "unerklärlichen Verwunderung über seltsame Ergebnisse".

Unerklärlich war meine Verwunderung nun auch nicht (vermutlich nicht nur meine). Die Hintergründe wurden ja dann in diesem Thread sachlich geklärt. Gerade hierfür ist ein Forum doch auch sinnvoll, oder siehst du das anders. Ich für meinen Teil wurde auf jeden Fall umfassend und wertschätzend aufgeklärt. Ohne die anderen Threads genauer angesehen zu haben, werden dort auch jeweils unterschiedliche Phänomene/Auswirkungen des ES besprochen. Gerade weil ich dich als fachlich kompetenten und niemals müde werdenen Erklärbären (ehrlich positiv gemeint) zu schätzen weiß verwundert mich die herabsetzung von Mitforenten gerade in deinem Beitrag #5. Letztendlich ist aber deine Zusammenstellung sehr hilfreich. Sie zeigt doch an Guten Beispielen die Probleme welche durch den ES entstehen können. Ebenso klar ist auch, einmal gesagtes in einem so umfanreichen Forum wie diesem hier, kommt nicht bei allen an. Wer findet schon immer die zielführende Suchanfrage? Dies als ausblenden zu bezeichnen ist nicht sehr emphatisch.

Gruß Markus

[Rico Pfirstinger]

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vor 7 Minuten schrieb bibo:

nun die Verwendung des ES ist zb. bei Preaufnahme zwingend, und somit sachgemäß.

Nur weil bestimmte Funktionen bestimmte Voraussetzungen benötigen sind sie noch längst nicht passend oder gar ideal für die Aufnahemsituation. Zumal es immer auf den Sensor und dessen Performance ankommt.

Pre-Shot nimmt man bei Bedarf(!) – also wenn es nicht anders geht – bei Kameras mit schnelleren Sensoren (und dann meistens im schnelleren Crop-Modus) und passenden, also flimmerfreien Lichtverhältnissen. Oder man hat eine X-H2S, dann ist der Rolling Shutter kaum noch ein Thema, dafür muss man sich ggf. mit einem DR-Verlust abfinden. 

User sollten wissen, welche Nebenwirkungen die Benutzung einzelner Funktionen hat. Dann gibt's anschließend auch keine Enttäuschungen. 

[Rico Pfirstinger]

vor 24 Minuten schrieb bibo:

Unerklärlich war meine Verwunderung nun auch nicht (vermutlich nicht nur meine).

Ich denke schon, dass jene, die in den verschiedenen Threads ihre Verwunderung geschildert haben, auch wirklich verwundert waren. Und dass solche Threads teilweise im Wochentakt neu auftauchen, ist halt so. 

vor 24 Minuten schrieb bibo:

Gerade weil ich dich als fachlich kompetenten und niemals müde werdenen Erklärbären (ehrlich positiv gemeint) zu schätzen weiß verwundert mich die herabsetzung von Mitforenten gerade in deinem Beitrag #5. Letztendlich ist aber deine Zusammenstellung sehr hilfreich.

Welche Herabsetzung soll das denn nun sein, ich zitiere wörtlich aus aktuellen Threads, wo das Thema wie bei "Täglich grüßt das Murmeltier" teilweise im Wochentakt neu aufgemacht wird, und zwar fast immer so, als wäre es noch niemals da gewesen. Ich sehe schon, ich hätte mir die gute halbe Stunde Sonntagsmühe für #5 besser sparen sollen. Nächstes Mal dann. 🙂 Die Vorstellung, in diesem Forum ein wenig humorvoll über offenkundige Kuriositäten lachen zu können, kann man leider begraben. 

bearbeitet 1. Dezember 2024 von Rico Pfirstinger

[Didier]

vor 8 Stunden schrieb Rico Pfirstinger:

Wenn du dann die Kamera beim oder unmittelbar nach dem Auslösen herumschwenkst, hilft dir allerdings weder die 1/2000s noch das Stillleben. 😁 

In der Tat ist der ES vor allem für unbewegte Motive in flimmerfreiem Licht gedacht, die man einzeln oder in Serie mit Multishot, Panorama, HDR-Reihe, Focus Bracketing, Intervallaufnahmeserie etc. erschütterungsfrei aufnehmen möchte. Also zum Beispiel Stillleben, Produktaufnahmen, Landschaft, Makro...

Ok Rico, ich habs verstanden. Nach einer nicht kurzen Suche in der deutschen Bedienungsanleitung bin ich unter dem Stichwort "Auslösertyp" zumindest auf eine kurze Erklärung gestossen. Darin wird aber vor allem auf die Geräuschlosigkeit hingewiesen, was natürlich nachvollziehbar ist. Die Erschütterungsfreiheit mag dazukommen, aber da fällt es mir schon schwerer auf wirklich sinnvolle Beispiele bei kompakten, spiegellosen Systemkameras zu kommen. Das war bei meiner Mamiya 645 mit Spiegelvorauslösung noch was anderes. Der Spiegelrückschlag hat dir erstmal fast die Kamera aus der Hand geschlagen🤥, aber danach konntest du mit der reinen Verschlusserschütterung leben.😉

Zurück zum Thema: Wenn man lange wie ich fotografisch abstinent gelebt hat, denkt man bei den kurzen Verschlusszeiten natürlich zuerst an Sport und Action und nicht an Stillleben. Die kurzen Zeiten sind beim elektronischen Verschluß also nicht Ziel, sondern Nebeneffekt. Verstehe ich jetzt. Einiges gelernt: Man guckt besser in die, im Zweifel englische Anleitung und probiert nicht auf bloßen Verdacht in den Menues herum. 

Danke an Rico und an alle, die zu meiner Erhellung beigetragen haben. Und ganz umsonst war der Spaziergang auch nicht. Nicht alle Bilder sehen so schlimm aus wie die obigen.

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Didier

[Rico Pfirstinger]

Am 1.12.2024 um 20:44 schrieb Didier:

Die kurzen Zeiten sind beim elektronischen Verschluß also nicht Ziel, sondern Nebeneffekt.

Sie sind eigentlich schon das Ziel, um sich etwa einen ND-Filter zu sparen, wenn bei Offenblende 1.2 die pralle Sonne scheint und man mit 1/8000s bei weitem nicht mehr auskommt. Bei einer APS-C-Kamera wie der X-S20 oder auch X-T5 spielt der Rolling Shutter nur eine Rolle, wenn sich etwas bewegt oder man die Kamera schwenkt. Wer umsichtig fotografiert, kommt damit gut zum Ziel – die Alternative wäre ja im genannten Beispiel gar kein Foto, wenn der Filter nicht zur Hand ist. Oder man müsste abblenden, und das will man bei Offenblende ja nun gerade vermeiden, wenn Super-Bokeh-Freistellung das Ziel ist.

ES für Sport und Action ist bei normalen CMOS-Sensoren grundsätzlich keine gute Idee, da muss man schon genau wissen, was man tut und mit welchen Effekten man leben kann. Wer das braucht, greift zu einer Kamera mit Stacked CMOS Sensor. Genau dafür wurden die entwickelt, um etwa bei Konzerten, im Theater oder am Filmset völlig lautlos fotografieren zu können oder um Sport/Action mit sehr hohen Serienbildraten einfangen zu können. Spezialistenkameras halt, und das hat auch seinen Preis und wiederum andere Nachteile. Sony hat da ja sogar ein Modell mit Global Shutter am Start.

Zwischen kürzestmöglichen Verschlusszeiten und der Verschlussablaufgeschwindigkeit gibt es erstmal keinen direkten Zusammenhang, egal ob MS, EF oder ES. Die GFX50 kann trotz des superlangsamen Sensors mechanisch 1/4000s und elektronisch sogar 1/16000s aufnehmen. In allen Fällen hat der Verschluss eine technisch bedingte Höchstgeschwindigkeit – das ist also die Auslesezeit oder mechanische Ablaufzeit der beiden Vorhänge, die am Ende stets recht nahe an der kürzestmöglichen Blitzsynchronzeit liegt. Bei der GFX läuft der Schlitzverschluss mit ca. 1/180s ab, wenn ich mich korrekt erinnere, auch wenn mit 1/4000s belichtet wird. Deshalb sind Zentralverschlüsse bei einigen Usern sehr beliebt, weil es sich hier, anders als beim Schlitzverschluss, um mechanische Global Shutter handelt. Global Shutter heißt ja nichts anderes als dass der Verschluss die ganze Sensorfläche gleichzeitig freigibt und wieder abdeckt. Dummerweise haben Zentralverschlüsse wiederum engere Grenzen bei der kürzest möglichen Verschlusszeit, insbesondere bei Offenblende. Also auch hier wieder: There's no free lunch.

Schlitzverschluss und ES sind beides Rolling Shutter, liefern also beide entsprechende Verzerrungsartefakte. Man bemerkt diese halt in der Praxis oft nicht, aber sie sind trotzdem da – bei jedem Schwenk und bei jedem Motiv, das sich durchs Bildfeld bewegt. Physikalisch unvermeidlich. Dieses Basiswissen ist uralt und existiert, seit es Schlitzverschlüsse gibt, also seit ca. 1888. Es hat sich halt noch nicht bei jedem herumgesprochen. Aber man findet alles, was man wissen muss, im Internet. Wikipedia etwa weiß zum Thema Schlitzverschluss: 

Zitat

Bei bewegten Objekten führt die Tatsache, dass nicht die gesamte Bildfläche auf einmal belichtet wird, sondern der Schlitz über das Bild wandert, durch den Rolling-Shutter-Effekt zu geometrischen Verzerrungen. Die Stärke dieser Verzerrungen hängt von der Winkelgeschwindigkeit, von der Bewegungsrichtung relativ zur Bewegungsrichtung des Schlitzes, von der Belichtungszeit und von der Breite des Schlitzes ab. Der Effekt kann sowohl störend sein als auch, in seltenen Fällen, künstlerisch benutzt werden.

Auch der Rolling-Shutter-Effekt wird dort schön erklärt. 

Gerade früher hatten Kameras ziemlich langsame Tuchverschlüsse mit entsprechend langen Blitzsynchronzeiten. Nicht zuletzt deshalb hatten Studiokameras wie die Hasselblads Zentralverschlüsse in den Objektiven, weil das beim Blitzen im Studio praktischer war. Ein Schlitzverschluss für 6x6 oder 6x9 wäre einfach zu langsam gewesen, etwa bei Modefotos, wo sich das Model dynamisch bewegt (oder von einer Windmaschine angeblasen wird) und nicht still und starr in die Kamera schaut. 

Mit den heute üblichen schnellen Schlitzverschlüssen und HSS hat sich dieses Problem an sich erledigt, aber da sich Mythen bekanntlich hervorragend halten, werden Zentralverschlusskameras wie die Hasselblad X2D von einigen Leuten nach wie vor als "besseres Konzept" betrachtet, was jedoch ziemlich kontrafaktisch ist, Stichwort Bokeh-Probleme bei kurzen Verschlusszeiten und Offenblende. Zu den Vor- und Nachteilen der Verschlusskonzepte gibt der oben verlinkte Wiki-Link ebenfalls Auskunft. 

 

 

bearbeitet 8. Dezember 2024 von Rico Pfirstinger

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