In DNG oder weiterhin in RAF speichern.

[Rico Pfirstinger]

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Einfache Formate bekommen in der Regel auch nur eine einfache Unterstützung. Für gute Ergebnisse braucht man jedoch keine einfache, sondern eine umfassende Unterstützung des Formats, die alle relevanten Metadaten berücksichtigt, erkennt und korrekt verarbeitet. Die entsprechenden Programme erwarten diese Metadaten in einem bestimmten Format an einem bestimmten Ort im RAF. Im konvertierten DNG sind diese Metadaten an einem anderen Ort in anderer Form gespeichert (wenn überhaupt) und werden dann oft nicht mehr berücksichtigt, erkannt und verarbeitet. Farben stimmen nicht mehr. Kontraste stimmen nicht mehr. Der Weißabgleich stimmt nicht mehr. Filmsimulationen fallen weg. Helligkeitskorrekturen werden nicht oder falsch angewandt. Objektivkorrekturen werden nicht oder falsch angewandt. Und vieles mehr. DNG wird tatsächlich nur von Adobe-Produkten vollumfänglich unterstützt, die anderen Anbieter behaupten das nur. Macht sich halt gut im Datenblatt. Und wenn "Unterstützung" lediglich bedeutet, dass eine Datei geöffnet wird und irgendein Bild erscheint, stimmt das ja auch.

Es gibt in der Fotografie natürlich Leute, denen ist praktisch "alles egal". Die merken nicht, wenn die Farben nicht mehr stimmen, dass die Kurven irgendwie "komisch" sind, dass die Verzeichnung nicht richtig korrigiert wird, dass Ecken vignettieren, dass CAs nicht sauber korrigiert werden, dass es in der 100%-Ansicht seltsame Rastermuster gibt, dass die Helligkeit beim Import nicht mit dem SOOC JPEG übereinstimmt, und so weiter. Von solchen Usern hört man auch gerne, wie toll es doch ist, alles nur noch auf DNG zu haben. Sooo viel Speicherplatz gespart! Und sooo zukunftssicher! Und sooo kompatibel! Man kann auf diese Leute selbstverständlich hören, aber das ist aus meiner Sicht nicht sinnvoller als den Hinweis zu beherzigen, dass ein Burger bei McDonalds genauso schmeckt wie einer aus dem Gourmet-Burger-Restaurant.

Hier darf man in diesem Zusammenhang noch darauf hinweisen, dass es auch nur sehr wenige RAW-Konverter gibt, die RAFs (oder auch andere Kameraformate) wirklich umfassend unterstützen. Ich würde sagen, dass ca. 90% der RAW-Konverter zwar RAFs (und auch daraus erzeugte DNGs) lesen können, also nach deren Import "ein Bild anzeigen". Aber eben leider oft nicht sehr viel mehr als das. Vieles, worauf es ankommt, wird von diesen Programmen ignoriert oder falsch interpretiert. Und warum auch nicht, wenn die User das goutieren und sich nicht massenhaft beschweren? Tatsächlich kann ich nur von Lightroom, C1, Iridient Developer / X-Transformer behaupten, dass sie RAFs vollumfänglich unterstützen. OK, vielleicht auch noch Silkypix, aber...naja. Schon DXO/PureRAW bringt Abstriche, und der Rest...nochmal naja. Aber man sagt das besser nicht zu laut, denn der Zorn derer, die nur McDonalds kennen und lieben, ist einem gewiss. 😁 Also psst.

bearbeitet 7. Januar von Rico Pfirstinger

[D700]

vor 17 Stunden schrieb nightstalker:

kannst Du mir ein paar Tips geben?

Da fällt mir außer DXO gerade wenig ein, wo es mit DNGs nicht geht, wenn die Kamera noch nicht bekannt ist
DXO akzeptiert nur DNGs von Kameras, die in ihren LABs getestet wurden.
Ich nutze ON1 und Luminar NEO, da ist das kein Problem. Bei den Open Source Tools eh' nicht.
C1 geht glaube ich auch.

bearbeitet 7. Januar von D700

[Gast]

C1 (50 MB unkompr. 4.000/ 6.000 px) erzeugt DNG – ohne Anpassungen – mit 144 MB und liest sie auch mit 144 MB und bei minimaler Vergrößerung (zeigt wenige Pixel mehr) in 4.000/ 6.000 px wieder ein. Ausgabe als JPG normal. Meine Technik s. u. 

[bernd!]

vor 3 Stunden schrieb D700:

Da fällt mir außer DXO gerade wenig ein, wo es mit DNGs nicht geht, wenn die Kamera noch nicht bekannt ist
DXO akzeptiert nur DNGs von Kameras, die in ihren LABs getestet wurden.
Ich nutze ON1 und Luminar NEO, da ist das kein Problem. Bei den Open Source Tools eh' nicht.
C1 geht glaube ich auch.

Genau genommen setzt DxO die Kombination aus Kamera und Objektiv voraus. Eine X-H2 mit dem Sigma 70-200mm Sports + dem Fringer Adapter wird ebenfalls nicht unterstützt (egal ob RAF oder DNG).
Dabei ist DxO PL auch der einzige Konverter den ich kenne der sich so verhält, alle anderen haben DNGs wie auch immer geöffnet.

Zum RAW-Format würde ich mir erst einmal keine Gedanken machen, nachdem ON1 Photo Raw 2020.1 (ist schon eine Weile her) die Epson RD-1 in die Supportliste aufgenommen hat. Die Epson war dabei schon mehr als 10 Jahre nicht mehr verfügbar. Was selbstverständlich keine Garantie ist, dass zukünftige Versionen von welchen RAW-Konvertern auch immer, nicht ein RAW-Format "verlieren" könnten.

[mjh]

vor 7 Stunden schrieb Leicanik:

Ich hatte gedacht, DNG sei das „allgemeinere“ Format und darum einfacher zu unterstützen.

Nicht wirklich … DNG ist höchst komplex, schon weil es ja alle Varianten aller Kamerahersteller abbilden muss und dann noch darüber hinaus geht; zudem wird es ja auch stetig weiterentwickelt. Beispielsweise unterstützt DNG neben dem Bayer-Farbfiltermuster auch X-Trans, Bayer-Varianten mit Gelb statt Grün, Farblos statt Grün, Cyan und Grün statt zweimal Grün, bienenwabenförmige Pixel wie bei SuperCCDs und praktisch alles, was man sich in diesem Bereich nur vorstellen kann, auch wenn es noch niemand jemals genutzt hat. Und wie gesagt: Wenn ein Softwareentwickler erst einmal herausbekommen hat, wie ein proprietäres Raw-Format eines Kameraherstellers zu interpretieren ist, geht dieses Wissen ja nicht wieder verloren; das verlernt man nicht. Zumal es einfacher als eine vollständige DNG-Unterstützung ist, die höchstens Adobe bietet (und auch da bin ich mir nicht hundertprozentig sicher).

Übrigens nur mal so als Beispiel für die vielen Varianten von DNG: Als Leica vor vielen Jahren die M8 entwickelte, verfielen sie auf ein sehr simples verlustbehaftetes Kompressionsverfahren für die Raw-Daten: Sie multiplizierten die 14-Bit-Werte mit 4, zogen die Quadratwurzel und speicherten das Ergebnis (das immer zwischen 0 und 255 liegt) in nur einem Byte, also acht Bit. Da sich Leica zuungunsten eines eigenen Raw-Formats für DNG entschieden hatte, konnten sie eine Eigentümlichkeit von dessen Spezifikation nutzen. Diese sah vor, dass man statt der Zahlenwerte jedes Pixels auch eine Tabelle von Werten in die Datei schreiben und statt der Werte selbst einen Index in die Tabelle speichern konnte. Wenn man dann unter dem gespeicherten Index nachschaute, stand darin der absolute (aber verlustbehaftet vergröberte) Pixelwert. Ein Raw-Konverter, der DNG unterstützte, brauchte also gar nicht zu wissen, wie die komprimierten Werte zu dekomprimieren waren (quadrieren und durch 4 teilen), sondern musste nur der DNG-Spezifikation folgen und die gesuchten Werte in der Tabelle nachschlagen. Jedenfalls hatte man sich das bei Leica so gedacht. Was ein bisschen naiv war, denn tatsächlich hatten fast alle Softwareentwickler außerhalb von Adobe diesen Teil der DNG-Spezifikation überlesen oder geflissentlich ignoriert, weil sonst niemand diesen Kniff mit der Speicherung von Tabellenindizes nutzte – Leica waren die Ersten (und bis heute auch die Einzigen, glaube ich). Daher wurde die M8 längere Zeit nicht unterstützt, weil dazu erst einmal die DNG-Unterstützung vervollständigt werden musste. Fußangeln dieser Art sind zahlreich …

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Stunden schrieb mjh:

Was ein bisschen naiv war, denn tatsächlich hatten fast alle Softwareentwickler außerhalb von Adobe diesen Teil der DNG-Spezifikation überlesen oder geflissentlich ignoriert, weil sonst niemand diesen Kniff mit der Speicherung von Tabellenindizes nutzte

Alle diese "ignoranten" Software-Firmen haben aber zweifellos dennoch mit ihrer fabelhaften DNG-Unterstützung geworben. 🥳 Da stand im Datenblatt sicherlich nicht "Unterstützt bestimmte DNGs in begrenztem Umfang". Genau das trifft aber auf alle Konverter außerhalb von Adobe zu.

bearbeitet 7. Januar von Rico Pfirstinger

[zaphod]

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Am 6.1.2025 um 20:53 schrieb Leicanik:

Und wenn ich so herum googele, dann kommt immer wieder raus, dass TIFF das Format der Wahl sei, wenn es um Langzeitarchivierung geht.

Das stimmt und im deutschsprachigen Raum hat sich bis dato auch noch kein anderes Format als Alternative zu Baseline TIFF 6.0 durchgesetzt. In den USA wurde vor allem durch die Library of Congress (LoC) JPEG-2000 einige Zeit ziemlich gepusht, hat sich aber vor allem auch wegen der im Vergleich zum TIFF mangelnden (wenig flächendeckenden) Software-Unterstützung nicht wirklich als neuer Standard etabliert. -Wobei das Format ansonsten schon einiges an Vorteilen zu bieten hätte, so z.B. unter vielem anderen eine sehr effektive verlustlose Kompression. Zu einer fachgerechten Langzeitarchivierung gehört übrigens nicht nur das Dateiformat, sondern auch die begleitende Ablage technischer und inhaltlicher Metadaten, wobei es bei den inhaltlichen Metadaten dann vor allem um die Kontextualisierung des Objektes (in unserem Fall digitalen Bildes) geht. Ein wichtiges Schlagwort bilden in diesem Zusammenhang dessen signifikante Eigenschaften. Auch eine sichere, langzeitstabile und versionierte Ablage spielt eine große Rolle, Schlagwort hier: OAIS-Modell. Das Thema ist einigermaßen komplex und wird in Deutschland in der Regel nur dort umfassend umgesetzt, wo der Bedarf evident ist (z.B. bei Forschungsdaten) bzw. wo eine gesetzliche Grundlage es erfordert (z.B. in Archiven). Die Museumswelt z.B. ist hier derzeit noch ziemlich außen vor.

bearbeitet 3. Februar von zaphod

[herbert-50]

Bei der Umwandlung eines RAW/RAF in JPG passiert ungfähr folgendes:

- Demosacing, Weißabgleich, Umsetzung des linearen Farbraums, Anpassung an den Zielfarbraum (sRGB), Komprimierung, Speichern als JPG

Bei der Umsetzung in ein TIF fällt die Komprimierung verlustfrei aus und die Bittiefe ist höher. Man gewinnt zwar etwas, hat im TIF aber immer noch einige nicht umkehrbare Schritte, die sehr wichtig sind und das eigentliche Potential in der RAW Konvertierung sind.

TIFF ist also keine wirkliche Alternative zu RAW/RAF.

[bernd!]

Immer RAW!

Gerade bei DxO, Topaz und wie sie alle heißen finden ja einige Verbesserungen statt, die man ohne RAW nicht mehr in Anspruch nehmen kann.

 

 

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