Gedanken zu Fujis X-Trans Sensoren.

[Inspire6501]

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vor 2 Stunden schrieb Don Pino:

Die Ursache mangelnder Bildqualität sehe ich eher beim eingesetzten Objektiv, dem verwendeten Raw Konverter und/oder dessen Bedienung durch den Fotografen.

Dass die Fuji-RAW-Dateien das Potenzial haben, selbst feinste Details aufzulösen, zeigt sich deutlich in der RAW-Bearbeitung. Die Frage ist jedoch, warum Fuji dieses Potenzial bei der internen Verarbeitung der JPEGs nicht voll ausschöpft.
Unabhängig davon, dass ich möglicherweise noch nicht die optimalen Einstellungen gewählt habe – was ich noch testen werde –, vermute ich, dass Fuji hier zugunsten einer schnelleren Verarbeitung Abstriche macht.
Sollten die X-Trans-Daten tatsächlich rechenintensiver zu verarbeiten sein, stellt sich für mich die Frage: Welchen Vorteil bietet ein X-Trans-Sensor künftig gegenüber einem Bayer-Sensor, der offenbar mit verschiedensten Bearbeitungsprozessen besser kompatibel ist?

[frarie]

vor 15 Minuten schrieb Inspire6501:

Dass die Fuji-RAW-Dateien das Potenzial haben, selbst feinste Details aufzulösen, zeigt sich deutlich in der RAW-Bearbeitung. Die Frage ist jedoch, warum Fuji dieses Potenzial bei der internen Verarbeitung der JPEGs nicht voll ausschöpft.
Unabhängig davon, dass ich möglicherweise noch nicht die optimalen Einstellungen gewählt habe – was ich noch testen werde –, vermute ich, dass Fuji hier zugunsten einer schnelleren Verarbeitung Abstriche macht.
Sollten die X-Trans-Daten tatsächlich rechenintensiver zu verarbeiten sein, stellt sich für mich die Frage: Welchen Vorteil bietet ein X-Trans-Sensor künftig gegenüber einem Bayer-Sensor, der offenbar mit verschiedensten Bearbeitungsprozessen besser kompatibel ist?

Kompatibel ist grundsätzlich alles Mögliche. Die Frage ist, ob Software-Hersteller bereit sind, für eine Nische, also Fuji X, sich richtig Mühe geben zu wollen, es perfekt umzusetzen, also viel Zeit zu investieren und Manpower, wenn die Masse der Kunden das nicht braucht.

[mjh]

vor 14 Minuten schrieb Inspire6501:

Sollten die X-Trans-Daten tatsächlich rechenintensiver zu verarbeiten sein, stellt sich für mich die Frage: Welchen Vorteil bietet ein X-Trans-Sensor künftig gegenüber einem Bayer-Sensor, der offenbar mit verschiedensten Bearbeitungsprozessen besser kompatibel ist?

Das X-Trans-Farbfiltermuster wurde eingeführt, um der Neigung von Bayer-Sensoren zu Farbmoirés entgegenzuwirken, die sich unweigerlich zeigt, wenn man auf ein Tiefpassfilter vor dem Sensor verzichtet, wie es mittlerweile Stand der Technik ist. Das funktioniert auch sehr gut.

Nun braucht man naturgemäß für jedes Farbfiltermuster (es gibt übrigens nicht nur Bayer und X-Trans, sondern noch etliche mehr) einen eigenständigen Demosaicing-Algorithmus, und Adobes erster X-Trans-Algorithmus in Lightroom und ACR war noch ein ganzes Stück vom Optimum entfernt. Mit dem aktuellen Algorithmus kann man gut arbeiten. Beim „Verbessern“, mit dem man die besten Resultate erzielt, war es dann ja einfach: Adobe hat zwei verschiedene neuronale Netze trainiert, eines für Bayer und eines für X-Trans; das war leichter, als sich neue, bessere Algorithmen auszudenken. Ich verwende normalerweise für X-Trans wie Bayer jeweils Adobes Standard-Demosaicing, und nur dann, wenn es um feinste Details oder die optimale Rauschunterdrückung geht, das „Verbessern“-Verfahren, ebenfalls bei Bayer ebenso wie bei X-Trans. 

[DRS]

vor 17 Minuten schrieb Inspire6501:

Dass die Fuji-RAW-Dateien das Potenzial haben, selbst feinste Details aufzulösen, zeigt sich deutlich in der RAW-Bearbeitung. Die Frage ist jedoch, warum Fuji dieses Potenzial bei der internen Verarbeitung der JPEGs nicht voll ausschöpft.
Unabhängig davon, dass ich möglicherweise noch nicht die optimalen Einstellungen gewählt habe – was ich noch testen werde –, vermute ich, dass Fuji hier zugunsten einer schnelleren Verarbeitung Abstriche macht.

das muss jeder für sich sehen und wenn es die anderen für einen besser machen, dann nimmt man eben eine andere Kameramarke. ich sehe keinen Unterschied, weder bei den JPG noch den RAW und finde beides super gebrauchsfähig, je nachdem wie es aufgenommen wurde und wofür man es braucht. Man kann sich da jetzt stundenlang mit beschäftigen und Pixel zählen, die niemand mehr wahrnimmt in der realen Anwendung oder man nimmt einfach das, was für einen besser ist. Sich da jetzt zu fragen warum Fuji das nicht macht und die anderen schon... keine Ahnung.... der X Trans Sensor muss ja auch Vorteile haben, wenn sie den einsetzen, zumindest in den Augen von Fuji. 

Es ist auch bei den 40MP so, dass man schon ein scharfes Bild machen muss, das wirklich scharf ist. Ein Hauch daneben führt schon zu unschönen Ergebnissen. Dazu muss man sich natürlich überlegen, wo man jetzt den Schärfepunkt hinsetzt, wenn man so viel wie möglich im Bild scharf haben möchte und welche Blende man wählt. 

[Inspire6501]

vor 21 Minuten schrieb frarie:

Kompatibel ist grundsätzlich alles Mögliche. Die Frage ist, ob Software-Hersteller bereit sind, für eine Nische, also Fuji X, sich richtig Mühe geben zu wollen, es perfekt umzusetzen, also viel Zeit zu investieren und Manpower, wenn die Masse der Kunden das nicht braucht.

Hä...Bayer ist praktisch Standard, X-Trans hingegen Exot.

[Inspire6501]

vor 24 Minuten schrieb mjh:

Das X-Trans-Farbfiltermuster wurde eingeführt, um der Neigung von Bayer-Sensoren zu Farbmoirés entgegenzuwirken, die sich unweigerlich zeigt, wenn man auf ein Tiefpassfilter vor dem Sensor verzichtet, wie es mittlerweile Stand der Technik ist. Das funktioniert auch sehr gut.

Nun braucht man naturgemäß für jedes Farbfiltermuster (es gibt übrigens nicht nur Bayer und X-Trans, sondern noch etliche mehr) 

In aktuellen Digitalkameras kommen hauptsächlich Bayer- und X-Trans-Sensoren zum Einsatz. Andere Sensortypen wie Foveon sind kaum noch verbreitet.

[Tommy43]

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vor 1 Stunde schrieb Inspire6501:

Dass die Fuji-RAW-Dateien das Potenzial haben, selbst feinste Details aufzulösen, zeigt sich deutlich in der RAW-Bearbeitung. Die Frage ist jedoch, warum Fuji dieses Potenzial bei der internen Verarbeitung der JPEGs nicht voll ausschöpft.
Unabhängig davon, dass ich möglicherweise noch nicht die optimalen Einstellungen gewählt habe – was ich noch testen werde –, vermute ich, dass Fuji hier zugunsten einer schnelleren Verarbeitung Abstriche macht.
Sollten die X-Trans-Daten tatsächlich rechenintensiver zu verarbeiten sein, stellt sich für mich die Frage: Welchen Vorteil bietet ein X-Trans-Sensor künftig gegenüber einem Bayer-Sensor, der offenbar mit verschiedensten Bearbeitungsprozessen besser kompatibel ist?

Offenbar gehst Du mit der These hier in die Diskussion, die Du mit einem Bild zu untermauern versuchst, welches aber dafür nicht geeignet ist (siehe dazu #42). Wenn Du Deine These tatsächlich testen möchtest, mach ein RAW unter optimalen Bedingungen und Einstellungen mit einem sehr guten Objektiv, entwickle es ooC und im externen Konverter wie LR unter jeweils optimalen Einstellungen. Oder nutze das hier versammelte Schwarmwissen, einige Beispiele wurden hier im Thread ja schon bildhaft gezeigt. Leider gehst Du darauf bisher nicht ein, wenn ich alles richtig gelesen habe. 

Natürlich kann es sein, dass die im Vergleich zu externer KI-Verarbeitung eher kurze Verarbeitungszeit ooC da eine Rolle spielt. Aber warum es einen Unterschied zwischen Bayer und X-Trans geben soll, erschließt sich mir nicht. Da sind mir zu viele „Wenn und Abers“ dabei. Da halte ich mich eher an jemand, der sich auskennt wie @mjh in #53. Ich nutze KI Verbessern oder Topaz AI auch nur „zur Sicherheit“, wenn ich etwas groß ausdrucke.

[mjh]

vor 2 Stunden schrieb Inspire6501:

In aktuellen Digitalkameras kommen hauptsächlich Bayer- und X-Trans-Sensoren zum Einsatz. Andere Sensortypen wie Foveon sind kaum noch verbreitet.

Foveon-Sensoren sind hier eh außer Konkurrenz; die haben ja gar keine Farbfilter in irgendeinem Muster. Ich sprach von den verschiedenen Farbfiltermustern.

[mjh]

vor einer Stunde schrieb Tommy43:

Natürlich kann es sein, dass die im Vergleich zu externer KI-Verarbeitung eher kurze Verarbeitungszeit ooC da eine Rolle spielt. Aber warum es einen Unterschied zwischen Bayer und X-Trans geben soll, erschließt sich mir nicht.

Die besten Demosaicing-Verfahren, sei es für X-Trans oder Bayer, basieren alle auf neuronalen Netzen, und deren Ausführung dauert noch zu lange, als dass sie irgendein Kamerahersteller schon in seine Kameras eingebaut hätte. Die Kameras verwenden allesamt klassische Interpolationsalgorithmen, die vielfach schneller sind. So gesehen könnte man natürlich sagen, dass die Kamerahersteller zugunsten der Verarbeitungsgeschwindigkeit auf suboptimale Demosaicing-Verfahren setzen – die Kunden wollen ja nicht auf einen Serienbildmodus verzichten und auch im Einzelbildmodus möglichst schnell ein Bild sehen. 

[dj69]

vor 23 Stunden schrieb Inspire6501:

Dabei geht es mir nicht um die Nachbearbeitung in Lightroom oder um Fragen der Schärfung im Rahmen eines RAW-Workflows, sondern explizit um die JPEG-Dateien, die direkt von Fuji-Kameras erzeugt werden.

Deine Bilder aus dem Eingangspost sind aber aus Lightroom. Steht so in den EXIFs drin. Es sind also keine JPGs out of Cam. 

Lightroom un der X-Trans waren nie Freunde, im Vergleich zu Zeiten einer X-T1 ist es heute aber wohl ganz OK. Damals kam die Demosaicing-Engine nicht wirklich mit den X-Trans RAWs klar, so dass der Umweg über DNG ganz gangbar war und zu deutlich besseren Ergebnissen führte. Wenn dann noch geschärft wurde wie man das von den alten DSLRs gewohnt war dann war der Ofen ganz aus. In vielen Foren wurden zu diesem Thema viele Threads eröffnet und unzählige Beiträge geschrieben... Heute sollte das Problem mit dem Demosaicing aber nicht mehr so sein. 
Ich bin allerdings nach LR6.14 zu C1 gewechselt und bin da sehr zufrieden mit der BQ. Vom Schärfen lasse ich aber auch hier die Finger bzw. alles auf Standardeinstellungen.

Am 1.6.2025 um 19:55 schrieb Inspire6501:

Subjektiv betrachtet gehören die JPEG-Ergebnisse dieser Kameras jedoch zu den schwächeren, die mir bislang, bei vergleichbaren Kameras, begegnet sind.

Also subjektiv empfinde ich die JPGs aus der Fuji als detailiert und scharf. Allerdings fotografiere ich auch fast ausschließlich in RAW, es sei denn es muss mal schnell gehen, dann nehme ich beide Formate auf.

[Tommy43]

vor 1 Stunde schrieb dj69:

Deine Bilder aus dem Eingangspost sind aber aus Lightroom. Steht so in den EXIFs drin. Es sind also keine JPGs out of Cam. 

Vermutlich da fürs Forum verkleinert. Das JPG aus dem Link ist  ooC.

[Leicanik]

vor 8 Stunden schrieb mjh:

Ich sehe da nur einen unterschiedlichen Weißabgleich.

Sieht für mich auch so aus. Aber wie kommt das, wenn die Farbtemperatur gleich eingestellt wurde?

[mjh]

vor 31 Minuten schrieb Leicanik:

Sieht für mich auch so aus. Aber wie kommt das, wenn die Farbtemperatur gleich eingestellt wurde?

Bei verschiedenen Kameras besagt das wenig.

[AS-X]

vor 2 Stunden schrieb dj69:

Deine Bilder aus dem Eingangspost sind aber aus Lightroom. Steht so in den EXIFs drin. Es sind also keine JPGs out of Cam. 

Lightroom un der X-Trans waren nie Freunde, im Vergleich zu Zeiten einer X-T1 ist es heute aber wohl ganz OK. Damals kam die Demosaicing-Engine nicht wirklich mit den X-Trans RAWs klar, so dass der Umweg über DNG ganz gangbar war und zu deutlich besseren Ergebnissen führte. Wenn dann noch geschärft wurde wie man das von den alten DSLRs gewohnt war dann war der Ofen ganz aus. In vielen Foren wurden zu diesem Thema viele Threads eröffnet und unzählige Beiträge geschrieben... Heute sollte das Problem mit dem Demosaicing aber nicht mehr so sein. 
Ich bin allerdings nach LR6.14

Das würde die Würmer im Asphalt erklären. LR plus falsche Schärfung können das erzeugen. 
Und ja, nach 6.14 (wo man so ein Bild auch schon erfolgreich entwickeln konnte) hat sich eine Menge getan. 

[Leicanik]

vor 9 Minuten schrieb mjh:

Bei verschiedenen Kameras besagt das wenig.

Schon ganz schön unpraktisch. Das sollte doch eigentlich genormt sein. Da kann man sich die Angabe von Kelvinzahlen auch gleich sparen.

[McA]

vor 2 Stunden schrieb dj69:

Deine Bilder aus dem Eingangspost sind aber aus Lightroom.[...]

Lieber @Inspire6501, 

nachdem ich ja in meinem Beitrag Verständnis für Deine Kritik geäußert habe unter der Annahme, dass Bild 2 in deinem ersten Post ein Ausschnitt eines OOC-Fotos sei, würde ich jetzt schon gerne wissen, wie es sich verhält: Ist das Foto aus dem RAW in LR entwickelt oder nicht?

bearbeitet 2. Juni von McA

[mjh]

vor 19 Minuten schrieb Leicanik:

Schon ganz schön unpraktisch. Das sollte doch eigentlich genormt sein. Da kann man sich die Angabe von Kelvinzahlen auch gleich sparen.

Ich glaube, die Diskussion hatten wir schon ein paar Mal … Die Farbtemperatur spielt nirgendwo eine echte Rolle, weder für die Kamera noch für den Raw-Konverter. In Wirklichkeit geht es um den Weißpunkt, und die Farbtemperatur ist bloß eine handliche Angabe, unter der man sich etwas vorstellen kann. Wenn man die Farbtemperatureinstellung erhöht, wird es röter, wenn sie herabsetzt, wird es blauer, und bei einer bestimmten Kombination von Kamera und Raw-Konverter ist das auch reproduzierbar. Ansonsten würde ich mich nicht darauf verlassen.

bearbeitet 2. Juni von mjh

[Ergebnis]

vor 2 Stunden schrieb dj69:

Deine Bilder aus dem Eingangspost sind aber aus Lightroom. Steht so in den EXIFs drin. Es sind also keine JPGs out of Cam. 

Lightroom un der X-Trans waren nie Freunde, im Vergleich zu Zeiten einer X-T1 ist es heute aber wohl ganz OK. Damals kam die Demosaicing-Engine nicht wirklich mit den X-Trans RAWs klar, so dass der Umweg über DNG ganz gangbar war und zu deutlich besseren Ergebnissen führte. Wenn dann noch geschärft wurde wie man das von den alten DSLRs gewohnt war dann war der Ofen ganz aus. In vielen Foren wurden zu diesem Thema viele Threads eröffnet und unzählige Beiträge geschrieben... Heute sollte das Problem mit dem Demosaicing aber nicht mehr so sein. 
Ich bin allerdings nach LR6.14 zu C1 gewechselt und bin da sehr zufrieden mit der BQ. Vom Schärfen lasse ich aber auch hier die Finger bzw. alles auf Standardeinstellungen.

Also subjektiv empfinde ich die JPGs aus der Fuji als detailiert und scharf. Allerdings fotografiere ich auch fast ausschließlich in RAW, es sei denn es muss mal schnell gehen, dann nehme ich beide Formate auf.

Ich bin vor etwas mehr als zwei Jahren von C1 zu LR gewechselt und habe damals festgestellt, dass C1 standardmäßig deutlich mehr schärft als LR. Ich habe damals versucht, das in LR nachzubauen, sodass ich die gewollten (= aus C1 gewohnten) Ergebnisse auch in LR habe. 

[Inspire6501]

vor 42 Minuten schrieb McA:

Lieber @Inspire6501, 

nachdem ich ja in meinem Beitrag Verständnis für Deine Kritik geäußert habe unter der Annahme, dass Bild 2 in deinem ersten Post ein Ausschnitt eines OOC-Fotos sei, würde ich jetzt schon gerne wissen, wie es sich verhält: Ist das Foto aus dem RAW in LR entwickelt oder nicht?

Das JPEG aus der Kamera habe ich in Lightroom geöffnet, um 100 %-Ausschnitte zu erstellen und die Dateigröße für das Forum zu reduzieren. Das an anderer Stelle gezeigte Original entspricht der unveränderten Aufnahme direkt aus der Kamera.

[Leicanik]

vor 29 Minuten schrieb mjh:

Ich glaube, die Diskussion hatten wir schon ein paar Mal …

Wusste ich nicht, aber danke. 

[Allradflokati]

vor 22 Stunden schrieb Tommy43:

Aus meiner Sicht hätte dem Bild von Objektivseite abblenden auf 5.6-8 gut getan, sowie ein Fokuspunkt weiter hinten und NR auf -4.

Der Fokus liegt etwas versetzt links und leicht höher als die Mitte auf den Bäumen  !
Das mit der runtergedrehten Rauschunterdrückung hatte ich ja bereits auch erwähnt.
Und ja - etwas abblenden hätte mehr Grundschärfe in das Bild gebracht  !

[zoom]

Ohne und mit Verbessern in LR & ACR

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Ich sehe die Forumssoftware macht leider die hochgeladenen Bilder irgendwie kaputt 🤔.
Früher war das nicht der fall...

bearbeitet 3. Juni von zoom

[dj69]

vor 9 Stunden schrieb Ergebnis:

Ich bin vor etwas mehr als zwei Jahren von C1 zu LR gewechselt und habe damals festgestellt, dass C1 standardmäßig deutlich mehr schärft als LR. Ich habe damals versucht, das in LR nachzubauen, sodass ich die gewollten (= aus C1 gewohnten) Ergebnisse auch in LR habe. 

Ist es Dir denn gelungen die Ergebnisse aus LR an die aus C1 anzupassen? Würde mich interessieren.

Für mich war der Weg mit LR bzw mit Adobe an dem Punkt zu Ende, als es ein Abo bedurft hätte um die RAWs aus meiner damals neuen H1 entwickeln zu können. Einen signifikanten Schäffeunterschied in den fertig entwickelten Bildern zwischen LR und C1 konnte ich damals nicht feststellen, was aber nicht heißt das es heute nicht anders ist. 

Vielleicht hat Adobe die Standardeinstellungen zur Schärfung bei Fuji-Raws reduziert um die Wurmproblematik einzudämmen?  Ich weiß es nicht. 

Interessant ist deine Beobachtung allemal.

[Leicanik]

vor 10 Stunden schrieb Ergebnis:

Ich bin vor etwas mehr als zwei Jahren von C1 zu LR gewechselt und habe damals festgestellt, dass C1 standardmäßig deutlich mehr schärft als LR.

Den Eindruck hatte beim Wechsel zu C1 auch (nicht mit Fuji, sondern mit Sony). Ist aber schon eine Weile her.

[dj69]

vor 9 Stunden schrieb Inspire6501:

Das JPEG aus der Kamera habe ich in Lightroom geöffnet, um 100 %-Ausschnitte zu erstellen und die Dateigröße für das Forum zu reduzieren. Das an anderer Stelle gezeigte Original entspricht der unveränderten Aufnahme direkt aus der Kamera.

Oh, das ist eigentlich der Worst-Case.

Lightroom wendet nämlich beim Export seine Voreinstellungen an und dein Ergebnis ist dann alles Andere als objektiv und von Out-Of-Cam noch weiter weg. 

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