X-Pro2 Wird Ende Mai Offiziell Vorgestellt

[rednosepit]

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Weiter oben hatte ich mal geschrieben, es wird extrem schwer, eine XT1 noch zu toppen.

Eine XPro1 Nachfolgerin muss klar über der XT1 positioniert sein.

Was sollte sonst Fotografen dazu veranlassen, diese zu kaufen? Zumal ich mit einem erheblich höheren Verkaufspreis rechne.

Nur das äußere Erscheinungsbild, sprich Leicalook und der Sucher oder gar das Wort "Pro", rechtfertigen noch lange kein Upgrade

von der extrem guten XT1. Von den Leuten abgesehen, die hoffen durch eine exclusiveres Kameramodell im Ansehen zu steigen und sich

von den simplen Consumern abzugrenzen.

Also muss Fuji da richtig etwas in Richtung Bildqualität bieten.

Das wird schwer, da die BQ der Xen bereits legendär ist; auch die XPro1 liegt in den Charts noch ganz weit oben.

Bleibt eigentlich nur Kleinbildformat. Oder ein Sensor, der wie damals bei Sigma, 45 MP Auflösung suggeriert.

Ich verstehe den Ärger gerade nicht, wer das alles nicht braucht, ist mit der XT1 allerbestens bedient.

Nochmal zu Nikon: ich meine sogar, einige Nikons erreichen die volle Serienbildgeschwindigkeit nur, wenn sie von VF auf APS/C

umgeschaltet werden. Für mich war das damals ein Grund, keine Nikon anzusschaffen.

Denn Canon schafft die versprochene Bildrate reell im VF Format.

[mjh]

Weiter oben hatte ich mal geschrieben, es wird extrem schwer, eine XT1 noch zu toppen.

Eine XPro1 Nachfolgerin muss klar über der XT1 positioniert sein.

Schau Dir an, wie die Hersteller ihre Modelle eines Systems in den unterschiedlichen Preisklassen differenzieren: Der wichtigste Faktor ist dabei stets die Ausstattung, nicht die erzielbare Bildqualität.

[Mehrdad]

Schau Dir an, wie die Hersteller ihre Modelle eines Systems in den unterschiedlichen Preisklassen differenzieren: Der wichtigste Faktor ist dabei stets die Ausstattung, nicht die erzielbare Bildqualität.

+1

[oww]

... Grob gesagt: Ein größerer Sensor erfordert es, bei gleichem Bildwinkel eine längere Brennweite zu verwenden...

 

... die sich theoretisch über einen Auflagenmaß-Adapter erzeugen ließe? Verstehe ich Dich da korrekt? Dann wäre zwar etwas "Eingangsblendenöffnung" genommen - eine alte APSc Optik würde aber erst einmal (suboptimal) funktionieren. D.h. mein gerade erworbenes 56er könnte quasei als 85/1.8 wiedergeboren werden?

[Vito_62]

...

Für beide Ansätze gilt allerdings, dass über die Anpassungen des Sensors hinaus auch immer noch eine objektivabhängige Korrektur in der Kamera nötig ist, um Farbverschiebungen am Bildrand auch bei problematischen Objektiven zu vermeiden (wenn das Licht schräg einfällt, wird es teilweise vom falschen Sensorpixel registriert, das eigentlich für eine andere Grundfarbe empfindlich ist).

 

Ich will nicht alles zitieren, Michael.

Vielen Dank für Deine lange und verständliche Erklärung.

 

mein Fazit: ich werde mal nach einer analogen RF-Kamera Ausschau halten:-)

[Rainer-sw]

Aus meiner Sicht würde für Fuji ein APS-Sensor also 24x36mm nur im Hinblick auf die dann neu zu entwickelnden und auch zu verkaufenden Objektive Sinn machen. Das mag einigen Bestandskunden nicht gefallen, der Rest wird mitmachen.

 

Ihr APS-C Objektivpark ist halt mit durch die Bank sehr guten Objektiven voll bestückt. Es fehlt vielleicht noch ein Tele Festbrennweite, aber sonst? Wo sollen da noch Verbesserungen stattfinden?

[rednosepit]

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Wenn Fuji verkaufen will, müssen sie aber eine XPro1 Nachfolgerin bringen, die deutlich besser ist,

als die XT1.

Was kann man denn verbessern?

Die Xen haben fast alle den identischen Sensor, wie Michael schrieb, bestehen dann die Unterschiede nur noch  in Ausstattung und Performance.

Soll die XPro2 dann noch einen besseren Sucher bekommen?

Einen noch schnelleren AF?

Ich kann mir jetzt gerade nicht vorstellen, dass allein der OVF eine erhebliche Mehrinvestition rechtfertigt.

Oder gar der Look? (Ich finde die XPro1 schöner als die XT1, aber in der praktischen Arbeit ist die XT1 wesentlich entgegenkommender)

Wenn sich die kommende Kamera nur in Äußerlichkeiten unterscheidet, fragt sich, ob die dann zum Upgrade motiviert?

Was mich natürlich extrem stören würde, wenn meine Objektivsammlung dann nicht passt.

Man müsste dann quasi in ein völlig neues System einsteigen.

Ich glaube nicht, dass das Fuji User machen wollen - das ist eher für Neue Käufer praktikabel.

[mjh]

... die sich theoretisch über einen Auflagenmaß-Adapter erzeugen ließe? Verstehe ich Dich da korrekt? Dann wäre zwar etwas "Eingangsblendenöffnung" genommen - eine alte APSc Optik würde aber erst einmal (suboptimal) funktionieren. D.h. mein gerade erworbenes 56er könnte quasei als 85/1.8 wiedergeboren werden?

Prinzipiell könntest Du einen solchen Telekonverter zur Anpassung nutzen, aber damit wäre nicht viel gewonnen – die Schärfentiefe bliebe dieselbe und die Bildqualität würde leiden, da der Telekonverter auch alle Abbildungsfehler vergrößert. (Im Gegensatz zum Speedbooster, der ja ein Weitwinkelkonverter ist und die Abbildungsfehler verkleinert.)

 

Das ist eben der Punkt: Es hängt alles an der Eintrittspupille. Ein größerer Sensor hat einen größeren akzeptablen Unschärfekreisdurchmesser. Anders gesagt: Das von vornherein größere Sensorbild muss bis zum letztendlich betrachteten Bild nicht mehr so stark vergrößert werden; Unschärfen fallen also weniger auf. Der größere Sensor bildet aber auch einen größeren Bildwinkel ab, und wenn man das mit einer längeren Brennweite ausgleicht, vergrößert diese wiederum stärker, und zwar genau in dem Maße, in dem das Sensorbild später weniger stark vergrößert wird. Beides hebt sich gegeneinander auf und die Schärfentiefe bleibt daher gleich.

 

Tatsächlich kann man die Schärfentiefenformeln so formulieren, dass die Schärfentiefe nur noch von der Eintrittspupille und dem Bildwinkel abhängt, also weder von der Brennweite noch von der Sensorgröße. Man kann (innerhalb der Grenzen, die die Physik setzt) einen bestimmten Bildwinkel mit einer langen Brennweite und einem großen Sensor oder auch mit einer kurzen Brennweite und einem kleinen Sensor realisieren, aber es ist die Eintrittspupille, die die Schärfentiefe bestimmt. Und an dieser kann kein nachgeschalteter Konverter etwas ändern.

[oww]

Hallo Michael, vielen Dank! An einem FF-Sensor wären XF-Optiken also kontraproduktiv. Lassen wir die Dinge mal auf uns zukommen.

 

Von einer kommenden X-Mount Generation würde ich mir bessere Bilddaten versprechen - nicht nur einfach mehr Bilddaten. Letzteres zieht ja neben den Optiken auch wieder größere Prozessoren, Stromversorgung, Rechnerleistung,... nach sich. Ob dann für eine qualitative Verbesserung Sensorecken wie bei einem Hohlspiegel aufgebogen werden müssten, oder der Sensor einen neue Mikrolinsen-Brille bekäme,... ich könnte da mit allem leben. Für mich kommt´s letztlich nur drauf an, was hinten rauskommt und das ich die Kamera klassisch bedienen kann. Insofern bin ich da mit relativ wenig zufrieden.

 

[riesi]

@mjh: Auch von mir vielen Dank für Deine immer wieder hervorragenden Erklärungen zur Technik. Ein Frage hätte ich noch, ich hoffe es stört niemanden: Warum ist Film nicht so empfindlich für flache Eintrittswinkel?

[mjh]

Was den Unterschied zwischen Film und Sensor betrifft: Wenn Licht auf einen Film trifft, dann trifft es irgendwann ein Silberhalogenidkörnchen, wird absorbiert und erzeugt einen Belichtungskeim. Bei großen Einfallswinkeln und flachen Kristallen gibt es dann zwar eine leichte Vignettierung, weil das flach einfallende Lichter weniger energiereich ist (deshalb ist es ja auch im Winter kälter als im Sommer, wenn die Sonne höher steht), aber das ist auch alles. Die Farben werden durch für unterschiedliche Farben sensibilisierte Schichten unterschieden, und wenn es dann im Randbereich zu einer Verschiebung kommt, da das Licht die Filmemulsion schräg durchquert, entstehen immerhin keine Farbverschiebungen – im schlimmsten Fall würden Farbsäume entstehen. Das gefährlichste Phänomen beim Sensor, nämlich das optische Übersprechen – Licht, das eigentlich von einem bestimmten Sensorpixel registriert werden sollte, dringt zu einem benachbarten Pixel vor und wird dort registriert –, kann es beim Film prinzipbedingt nicht geben, denn der Film hat ja keine Pixel.

[tabbycat]

Ich brauche zwar auch kein Fuji X-KB-System, aber manche tun hier gerade so, als würde sie jemand zwingen wollen, diese gerüchteweise bevorstehende KB-Kamera zu kaufen...

Man befürchtet wohl eher, dass dann die Entwicklungsressourcen für APSc geringer ausfallen und, wie ja bei CaNikon schön zu beobachten, dass es gar kein Top-Pro Segment mit APSc mehr geben wird.

 

mfg tc

[tabbycat]

... die sich theoretisch über einen Auflagenmaß-Adapter erzeugen ließe? Verstehe ich Dich da korrekt? Dann wäre zwar etwas "Eingangsblendenöffnung" genommen - eine alte APSc Optik würde aber erst einmal (suboptimal) funktionieren. D.h. mein gerade erworbenes 56er könnte quasei als 85/1.8 wiedergeboren werden?

Was ist denn ein "Auflagemaß-Adapter". Durch die schiere Anpassung des Auflagemaßes erreicht man keine optische Verlängerung. Wie Michael schon geschrieben hat braucht es dazu einen Telekonverter. Der vergrößert dann auch das Bildfeld (bei einem 1,5x Konverter reicht also ein APSc Objektiv) - aber vernichtet auch jeden Vorteil des größeren Formates.

 

mfg tc

[AlexJoda]

Aus meiner Sicht würde für Fuji ein APS-Sensor also 24x36mm nur im Hinblick auf die dann neu zu entwickelnden und auch zu verkaufenden Objektive Sinn machen. Das mag einigen Bestandskunden nicht gefallen, der Rest wird mitmachen.

 

Ihr APS-C Objektivpark ist halt mit durch die Bank sehr guten Objektiven voll bestückt. Es fehlt vielleicht noch ein Tele Festbrennweite, aber sonst? Wo sollen da noch Verbesserungen stattfinden?

 

Die Frage ist nur ob eine FF Fuji so erfolgreiche wäre wie die APS-C Reihe, die jetzt mit der X-T1  nach einigen Jahren Vorlauf gerade beginnt erfolgreich zu werden. Man braucht auf jeden Fall wieder einige Zeit um die FF Objektive auf den Markt zu bringen und in der Zwischenzeit würden die ambitionierten und Pro Fuji X User schon nicht mehr in die Top Objektive und Kameras investieren (wie jetzt auf Dpreview schon häufiger zu lesen war), Das Alleinstellungsmerkmal wäre wie gesagt bei FF auch längst nicht so gegeben wie bei APS-C mit der XTrans Sensorqualität und dem hervorragenden Glas, was in der Form nur noch Fuji bei APS-C anbietet. Bei FF gibt es da deutlich mehr Alternativen, und Canikon wird sicherlich die nächsten Jahre auch nicht schlafen. 

 

Ob dieser Move wirtschaftlich sinnvoll wäre wage ich zu Bezweifeln bei einem z.Z. stark in Konzentration auf wenige Hersteller befindlichen Markt... 

[tabbycat]

Der größere Sensor bildet aber auch einen größeren Bildwinkel ab, und wenn man das mit einer längeren Brennweite ausgleicht, vergrößert diese wiederum stärker, und zwar genau in dem Maße, in dem das Sensorbild später weniger stark vergrößert wird. Beides hebt sich gegeneinander auf und die Schärfentiefe bleibt daher gleich.

Nur unter Beibehaltung der Eintrittspupille, also entsprechend größerer Blendenzahl (das hast du ein paar Postings weiter oben schon geschrieben, kommt hier aber evtl. falsch rüber). Die Brennweite taucht ja proportional zum Quadrat und der zulässige Zerstreuungskreis nur einfach umgekehrt proportional zum Cropfaktor in den entsprechenden Formeln auf. Deswegen kürzt er sich einmal raus und bei gleicher Blendenzahl bleibt ein linearer Zusammenhang.

Tatsächlich kann man die Schärfentiefenformeln so formulieren, dass die Schärfentiefe nur noch von der Eintrittspupille und dem Bildwinkel abhängt, also weder von der Brennweite noch von der Sensorgröße.

So wie ich das kenne geht es mit Eintrittspupille und Abbildungsmassstab. Das eine ist Brennweite durch Blendenzahl, das andere (näherungsweise) Brennweite durch Gegenstandsweite, auch hier also f²/(B*g). Übrigens (ich hab das glaube schon mal hier im Forum geschrieben) entspricht das genau dem resulierenden Zerstreuungskreis des weit entfernten Hintergrundes - das ist nämlich per Definition die durch den ABM verkleinerte Eintrittspupille.

 

mfg tc

[mjh]

Nur unter Beibehaltung der Eintrittspupille, also entsprechend größerer Blendenzahl

Das schreibe ich ja auch noch mal weiter unten. Da sich Sensorgröße und Brennweite in ihrer Wirkung auf die Schärfentiefe aufheben, wenn man den Bildwinkel konstant halten will, hängt die Schärfentiefe dann von der Eintrittspupille ab. Und vom Bildwinkel, aber den gibt man ja in der Regel als Faktor der Bildgestaltung vor.

 

Normalerweise geht man von der Blendenzahl aus, aber in dieser verbirgt sich ja wiederum die Brennweite; rechnet man die Brennweite heraus, bleibt eben die Eintrittspupille als nicht weiter reduzierbarer Faktor. Man kann es auch so formulieren: Wenn man irgendwelche zwei Kameras sieht, diese durch den Sucher denselben Bildausschnitt zeigen und die beim Blick von vorne in das Objektiv sichtbare Öffnung gleich ist, dann werden sie auch Bilder mit der gleichen Schärfentiefe aufnehmen, egal wie groß die Sensoren und Brennweiten sind.

 

Bei der Wahl der Sensorgröße und Brennweite habe ich also große Freiheiten; ich muss die beiden nur aufeinander abstimmen, damit sich der gewünschte Bildwinkel ergibt. Grenzen setzt dann allerdings die Physik, denn die Brennweite muss ja mindestens halb so groß wie die Eintrittspupille sein. Wenn ich beispielsweise den Bildwinkel einer Normalbrennweite will und eine so geringe Schärfentiefe, dass die Eintrittspupille 70 mm messen muss, dann funktioniert das erst ab einer Brennweite von 70 mm / 2 = 35 mm. Das ist annähernd die Normalbrennweite von APS-C, sodass ein entsprechendes APS-C-Objektiv mit einem Öffnungsverhältnis von 1:0,5 gerade noch möglich wäre. Micro-FourThirds wäre dagegen aus dem Rennen, denn für MFT ist 35 schon ein leichtes Tele. Aber natürlich ist ein Öffnungsverhältnis von 1:0,5 reine Theorie; praktisch machbar und finanzierbar wäre eher 1:1. Das wäre dann eine Brennweite von 70 mm und (damit es eine Normalbrennweite ist) ein ebenso großer Sensor. Damit wäre ich dann beim Mittelformat.

 

Im Extrembereich kann es also sein, dass ich einen großen Sensor wirklich brauche, aber es gibt einen großen Bereich, in dem ich die freie Wahl habe – und in diesem Bereich sind die Objektive für einen kleineren Sensor bei gleicher Schärfentiefe kleiner und leichter.

 

So wie ich das kenne geht es mit Eintrittspupille und Abbildungsmassstab.

Das gilt annähernd, wenn auch nicht ganz exakt, im Nahbereich aber auf jeden Fall genau genug. Man kann die Formeln ja in diverse Formen bringen, abhängig davon, was einen gerade interessiert. Die Abhängigkeit von Eintrittspupille und Bildwinkel gilt immerhin exakt (so weit die üblichen Formeln zur Schärfentiefenberechnung exakt sind).

[tabbycat]

Das schreibe ich ja auch noch mal weiter unten. Da sich Sensorgröße und Brennweite in ihrer Wirkung auf die Schärfentiefe aufheben, wenn man den Bildwinkel konstant halten will, hängt die Schärfentiefe dann von der Eintrittspupille ab.

 

In der die Brennweite enthalten ist wodurch die Aussage hier eben etwas missverständlich formuliert ist:

 

...und wenn man das mit einer längeren Brennweite ausgleicht, vergrößert diese wiederum stärker, und zwar genau in dem Maße, in dem das Sensorbild später weniger stark vergrößert wird. Beides hebt sich gegeneinander auf und die Schärfentiefe bleibt daher gleich.

 

Das gilt annähernd, wenn auch nicht ganz exakt, im Nahbereich aber auf jeden Fall genau genug.

[...]

Die Abhängigkeit von Eintrittspupille und Bildwinkel gilt immerhin exakt (so weit die üblichen Formeln zur Schärfentiefenberechnung exakt sind).

Ist das tatsächlich so? Das war mir nicht bewusst und ich bekomme auf die Schnelle auch den Zusammenhang nicht nachvollzogen. Wenn man statt Brennweite die Bildweite nimmt sollte der ABM eigentlich keinen Fehler mehr beinhalten. Und dieser Fehler wird ja gerade im Fernbereich (unendlich) klein.

 

mfg tc

[oww]

Puh,.... was ist das denn hier? Obi Wan vs. Yoda?

[Mehrdad]

Ich finde das immer lustig wenn die zwei so richtig loslegen

 

Ich verstehe dann eigentlich nur noch Bahnhof, aber immer wieder schön zu sehen was hier an Kompetenz vorhanden ist!

[tabbycat]

Puh,.... was ist das denn hier? Obi Wan vs. Yoda?

 

Definitiv nicht "vs.". Wir sind ja schließlich beide auf der hellen Seite der Macht. Das mag vielleicht manchmal anders rüber kommen, aber ich versuche durch Hinterfragen eigentlich nur etwas mehr von Yoda zu lernen.

 

mfg tc

[Uwe Richter]

"Mich würde nur interessieren, wie sich eine XPro2 denn von der bereits sehr guten XT1 noch abheben will."

 

Warum muss sich eigentrlich immer alles abheben?

Schneller, weiter, höher .... aaarghhh ...

 

Wie wäre es mal mit "anders" und trotzdem "gleich gut" ?
 

[Dieter29]

Aus sicherer Quelle ( von Fuji)wurde mir heute gesagt, das es vor der Fotomesse in September 2014 keine XPro 2 kommen wird, das steht fest.

Was kommen wird, ist ein 300/2,8 Objektiv, aber auch erst Ende 2014 bzw. Anfang 2015.

[Michael_K]

Ich verstehe den Hype um eine X Pro 2 als Vollformat nicht. Habe erst vor kurzem meine D3s und X100 um eine gebrauchte X Pro 1 ergänzt, mit 18, 18-55 und 10-24. ich wollte eine unauffällige portable Kamera, die unterwegs immer mit dabei ist, auch beim Outdoor und Sport. Und das bei geringem Packmaß und Gewicht. Das ist doch der Vorteil des Fuji Systems. Bei Vollformat kann ich genauso gut wieder die D3s mit 2.8er Objektiven mitschleppen. Ich habe nicht den Eindruck, dass Fuji bisher erfolgreich am FF DSLR Markt mitgemischt hat.

Beste Grüße

Michael 

[Matthias S.]

Wenn Fuji verkaufen will, müssen sie aber eine XPro1 Nachfolgerin bringen, die deutlich besser ist,

als die XT1.

Was kann man denn verbessern?

....

Mit der X-T1 ist nicht das Ende der Fahnenstange der Entwicklung erreicht. Es gibt immer Verbesserungen.

 

Gruß

Matthias

[Andreaaas]

"Mich würde nur interessieren, wie sich eine XPro2 denn von der bereits sehr guten XT1 noch abheben will."

 

 

Wie wäre es mal mit "anders" und trotzdem "gleich gut" ?

...........................................................................................................

Bravo..

 

Face-Lifting nennt man das.

Auserdem schreitet die Technick voran 3D ist im Anmarsch,zudem gibts auch zur XT1 reichlich verbesserungspotential,Video,Geschwindigkeit,Menü-führung.

Mann muß das nur ordentlich bewerben,und die Technik-Nerds und Sammler kaufens sowieso,egal wie sinnlos es ist.

mfg

 

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