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Ich fasse mal die letzen 85 Seiten für alle Späteinsteiger die sich das durchlesen ersparen möchten zusammen. Ich mache das für mich, damit nicht täglich das Murmeltier grüßt.

In diesem Thread geht es um ein feines, regelmäßiges Gridmuster (Bildartefakt) an den 24MP Sensoren der XT2 und X-Pro2, welches in unförmigen lila Flares auftritt, bzw. auftreten kann. Es geht nicht um Flares! Das Muster tritt nicht in den bekannten, kleinen, runden Lensflares auf, sondern nur dann, wenn großflächige und unförmige lilafarbene Flares auftreten. Das Gridmuster tritt nie auf, wenn es keine großflächigen Flares gibt, kann aber auch ausserhalb des Flares liegen.
Das Gridmuster gibt es auch bei den 16 MP X-Transsensoren, das berichten aber nur wenige und tritt anscheinend in deutlich abgeschwächter Form auf.

Es gibt auch Leute die behaupten, dieser Effekt tritt bei ihrer Kamera (24MP X-Trans III) nicht auf.

Ist das Muster vorhanden, kann man es durch EBV nur abschwächen aber nicht komplett entfernen. Mit der Belichtung kann man das Gridmuster abschwächen aber nicht verhindern. Das Muster findet man in der RAW Datei auf unterschiedlichen Konvertern und auch in der internen Jpeg Engine. Je nach RAW Konverter variiert das Muster. Das Muster sieht man, je nach Monitorauflösung ab 100%, bzw 300% Vergrößerung (bei meinem alten 27" iMac ab 100% und bei meinem 5k 27" iMac ab 300%. Laut einem Bericht sieht man es auch bei einem Fotoabzug.

Die großflächigen Flares entstehen nur bei bestimmten Winkelstellungen der Kamera in Bezug zur Sonne. D.H. bei normalen horizontalen Aufnahmen muss die Sonne  dabei eher flacher stehen und kann auch ausserhalb des Bildes liegen, man muss aber die Kamera Richtung Sonne halten (Gegenlichtaufnahmen). Zusätzlich muss das Sonnenlicht stark genug sein (Bei Sonnenuntergangsfotos tritt das Gridmuster in der Regel nicht auf). Bei Konzertaufnahmen mit Bühnenlicht tritt das Problem ebenfalls nicht auf. Man kann den Effekt jedoch mit einer starken Schreibtischlampe (Halogen) in unmittelbarer Nähe erzeugen.  

 

Über die Auftretenswahrscheinlichkeit der großen Flares gibt es die größten Unterschiede bei den Usern und auch die stärkste Diskussion. Die einen sagen, ein minimalster Schwenk reicht um die zu vermeiden und andere (wenigere) sagen das auch starkes Schwenken nicht ausreicht um die Flares zu vermeiden. Zumindest muss man so weit schwenken, dass das eigentliche Bild dadurch ein anderes wird. Die Flares kann man im ES sehen.

Die großflächigen Flares können bei allen Objektiven auftreten. Es scheint als seien manche Objektive empfindlicher als andere. Dazu zählt den Berichten nach das XF56 und das XF10-24 als empfindliches Objektiv.

Über das warum, gibt es keine Antwort. Eine Theorie spricht von Lichtreflektion zwischen Sensor und letzter Linse. MJH hat das Gridmuster auch ohne Objektiv erzeugt. Ein Polfilter, Sonnenblende, oder kein UV Filter kann den Effekt nicht verhindern. Von Fuji selber gibt es nur wenig zum Thema zu hören. Nur die Empfehlung die Kamera zu verschwenken. Ein Fehler wird zur Zeit nicht anerkannt.

Warum der Thread so lang ist liegt u.a. daran, das es eine Fraktion gibt, die sagt, der Effekt tritt ständig bei tiefstehender Sonne auf, so dass praktisch keine Aufnahmen möglich sind und damit die Kamera unbrauchbar ist und die andere Fraktion sagt, ja der Effekt tritt auf, aber mann muss sich anstrengen, dass man ihn erzeugen kann. Also kein größeres Problem.

Ich denke das ist die wesentliche Quintessenz der letzen 85 Seiten.

Ich gehöre zur zweiten Fraktion. Ich kann das Grid erzeugen, je nach Objektiv einfacher oder gar nicht. Ich habe aber deshalb in der Praxis kein Problem, da ich die lila Flatschen gar nicht im Bild haben möchte und diese durch minimalsten Schwenk verschwinden.

Peter

Edit: Kommentarergänzung

bearbeitet von MightyBo
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Top zusammengefasst!

Man könnte noch ergänzen, dass das Grid je nach verwendetem Konverter ein unterschiedliches Muster hat, was dafür spricht, dass es direkt mit der Anordnung der farbsenssoren auf dem Sensor und den Demosaic-Algorithmus zu tun hat, wie es aussieht...

Die Sonne muss übrigens nicht tief stehen, die muss lediglich knapp außerhalb des Bildes sein - man kann also auch am Mittag den Flare mit Grid ins Bild bekommen, wenn man bergauf knipst!

Ich gehöre auch zur zweiten Kategorie: ja, kommt durchaus vor, aber ist kein echtes Problem, welches unausweichlich meine Bilder versaut...

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Zusatz:

 

Dass die Sonne tief stehen muss bezieht sich nur auf Bilder, wo der Horizont an den üblichen 1/3 oder 1/2-Positionen im Bild ist. Zusätzlich muss die Sonne/Lichtquelle eine bestimmte Helligkeit haben - bei klassischen Sonnenuntergangsfotos tritt das Phänomen nicht auf. Ob die Sonne bei Auftreten des Artefakts in- oder außerhalb des Bildes ist, liegt an der Brennweite.

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Ich bin froh und glücklich, dass der Effekt bei den krassesten Kunstlichtsituationen nicht auftritt.

Bei Pferdeshows gibt es immer wahnsinns Lichteffekte, auch knallhartes Gegenlicht.

Zum Glück passiert da gar nichts...*puuuh*

Sonst könnte ich einpacken.

Wie gesagt, es muss "echte" Sonne sein und sehr speziell einfallen.

Zwei mal hatte ich den Effekt (bei der Pro2)

Ich kann ihn leicht  vermeiden und von daher habe ich zum Glück keine Probleme.

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Aber nur weil Du es nicht weißt muss es ja nicht falsch sein... ;)

So lange Du nicht erklärt, was Du meinst, kann ich dazu nicht mehr sagen.

 

Von der Hinterlinse wird aber sehr wohl der lilafarbene Fleck reflektiert

Was in „Nein“ war jetzt unverständlich? Diese Reflexion von der Hinterlinse, von der einige spekulieren, gibt es nicht.

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Man könnte noch ergänzen, dass das Grid je nach verwendetem Konverter ein unterschiedliches Muster hat, was dafür spricht, dass es direkt mit der Anordnung der farbsenssoren auf dem Sensor und den Demosaic-Algorithmus zu tun hat, wie es aussieht...

So ist es. Wenn die nötigen Bedingungen gegeben sind, tritt das Muster auf, aber die spezifische Form des Musters hängt einerseits vom Farbfiltermuster und andererseits vom Demosaicing-Verfahren ab. Ob das Phänomen auftritt, hängt vom Einfallswinkel des Lichts auf den Sensor ab, der wiederum einerseits vom Einfallswinkel der Lichtstrahlen auf das Objektiv und andererseits von der Objektivkonstruktion abhängt. Die Sonne in einer bestimmten Position kann daher mit einem Objektiv zu Problemen führen, bei einem anderen jedoch nicht; bei einer anderen Position der Lichtquelle kann es wieder anders herum sein.

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Michael, ich bin kein Techniker, etc.

 

So ist es. Wenn die nötigen Bedingungen gegeben sind, tritt das Muster auf, aber die spezifische Form des Musters hängt einerseits vom Farbfiltermuster und andererseits vom Demosaicing-Verfahren ab. Ob das Phänomen auftritt, hängt vom Einfallswinkel des Lichts auf den Sensor ab, der wiederum einerseits vom Einfallswinkel der Lichtstrahlen auf das Objektiv und andererseits von der Objektivkonstruktion abhängt. Die Sonne in einer bestimmten Position kann daher mit einem Objektiv zu Problemen führen, bei einem anderen jedoch nicht; bei einer anderen Position der Lichtquelle kann es wieder anders herum sein.

Michael, ich bin kein Techniker, etc, aber warum können das andere Kameras viel besser?????

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Michael, ich bin kein Techniker, etc, aber warum können das andere Kameras viel besser?????

Alle Kameras mit diesem oder einem ähnlichen Sensor werden sich genauso oder ähnlich verhalten. Wenn es eine einfache Möglichkeit gäbe, das zu verhindern, würde man es wohl tun, aber nach Lage der Dinge muss der Fotograf aktiv werden. In den Fällen, in denen das Problem auftritt, kann man es ja schon im Sucher sehen (wenn man erst einmal weiß, dass es existiert) und den Aufnahmewinkel verändern.

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Alle Kameras mit diesem oder einem ähnlichen Sensor werden sich genauso oder ähnlich verhalten. Wenn es eine einfache Möglichkeit gäbe, das zu verhindern, würde man es wohl tun, aber nach Lage der Dinge muss der Fotograf aktiv werden. In den Fällen, in denen das Problem auftritt, kann man es ja schon im Sucher sehen (wenn man erst einmal weiß, dass es existiert) und den Aufnahmewinkel verändern.

Was wären denn "ähnliche Sensoren"??? Der X-Trans Sensor verwendet im Gegenzug zu anderen Sensoren andere Sampling Methoden, etc.

Habe mittlerweile viele Kameras mit diversen Sensoren und entspr. Formaten genutzt und dieses Problem ist bei keiner anderen Kamera in dieser

Art und Weise UND Häufigkeit dieser "Lila Flatschen mit Gridmuster" so aufgetreten.

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Ich hab ja schon vor duzenden Seiten aufgezeigt, dass unter anderem a6000, A7R II und diverse Sony Videokameras genau die selben Flares und Artefakte produzieren kann.

 

Über die Ausprägung braucht man ohne kontrollierten Test nicht zu diskutieren, es steht nur fest dass andere Kameras ebenfalls diese Artefakte erzeugen können. 

 

Man kann natürlich darüber theoretisieren, ob vielleicht das 56mm den Effekt aufgrund seines optischen Designs verstärkt (denn bei diesem Objektiv scheinen die Probleme ja am größten sein), man könnte aber auch darüber diskutieren, wieso der A6000 Thread nach nur 2 Monaten plötzlich still war und es im deutschen Raum so gut wie nicht behandelt wurde.

 

Bringt hier aber alles nicht. Die einzige aktuell bekannte Lösung ist: aufpassen.

 

Ansonsten kann nur jeder seine Meinung weiter vertreten, da prallen einfach zwei unterschiedliche Fronten aufeinander (Problem ist nicht praxisrelevant vs. Problem ist eine enorme Einschränkung). Vermutlich ist dies der Grund, wies es hier auch still geworden ist (möglicherweise war das auch im A6000 Thread der Grund, nur ging es dort schneller und es wurde weniger über die Theorie gesprochen als gesagt: ist halt so und ist so hinzunehmen) 

bearbeitet von wildlife
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Der X-Trans Sensor verwendet im Gegenzug zu anderen Sensoren andere Sampling Methoden, etc.

Beim Sampling fallen mir spontan keine Unterschiede ein; dafür sind die A/D-Wandler zuständig und die sind, so weit ich weiß, eine reine Sony-Entwicklung. Neben dem anderen Farbfiltermuster (das nicht ursächlich für die Flares ist und lediglich die Form der Muster mitbestimmt) gibt es wohl ein paar Unterschiede bei den Mikrolinsen und beim Chip, die nicht im Detail dokumentiert sind. Ich glaube aber nicht, dass diese Unterschiede in diesem Zusammenhang einen großen Unterschied machen.

 

Wie groß ein Problem subjektiv erscheint, hat nur am Rande etwas mit der Schwere des Problems selbst zu tun. Bei der X-Pro2 erregte es zunächst wenig Aufsehen; erst bei der X-T2 schlug es etwas höhere Wellen. Insgesamt ist es so, dass die meisten Kunden das Phänomen gar nicht kennen. Nicht weil ihre Kameras dagegen immun wären, sondern weil es in ihrer fotografischen Praxis nicht auftritt, weil es unbemerkt bleibt, oder weil diese Fotografen störende Flares, wenn sie sie sehen, einfach vermeiden.

 

Solche Mechanismen sind schon lange bekannt. Ende der 50er Jahre stellten immer mehr Autofahrer in Seattle fest, dass die Windschutzscheiben ihrer Autos mit Kratzern übersät waren. Das Problem kochte hoch, bis Präsident Eisenhower persönlich die Einrichtung einer Untersuchungskommission anordnete. Es gab zwei Hypothesen, die in Seattle kursierten: Nach der einen war der Fallout von russischen Atomtests für die zerkratzten Scheiben verantwortlich, nach der anderen der neue Asphalt, der im Rahmen des Straßenausbauprogramms des Gouverneurs eingesetzt worden war. Das Untersuchungsergebnis aber war, dass die Windschutzscheiben in Seattle weder mehr noch weniger als die Windschutzscheiben in anderen Städten der USA zerkratzt waren. Das vermeintliche Phänomen war offenbar dadurch entstanden, dass ein paar Autobesitzer in Seattle, warum auch immer, von außen auf ihre Windschutzscheiben starrten und dabei die unweigerlich vorhandenen – aber bisher nicht bemerkten, weil man eben meist von drinnen nach draußen schaut – Kratzer entdecken. Sie erzählten das anderen Autobesitzern, die daraufhin ebenfalls auf ihre Windschutzscheiben starrten und ihrerseits Kratzer bemerkten und so weiter. Das Phänomen war zweifellos real; die Windschutzscheiben waren tatsächlich zerkratzt. Ob man das aber bemerkt, das ist eine ganz andere Frage.

bearbeitet von mjh
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Was in „Nein“ war jetzt unverständlich? Diese Reflexion von der Hinterlinse, von der einige spekulieren, gibt es nicht.

Dass das Deine Meinung ist, habe ich verstanden. Du begründest und belegst sie aber nirgends, weswegen sie für mich bisher nicht stichhaltig ist.

 

Wenn man sich mit dem Phänomen beschäftigt hat und die Winkel und Bewegungen kennt, die es braucht, um diesen lila Fleck über's Bild zu bewegen, muss einem klar sein, dass dies nicht durch direkten Lichteinfall zustande kommen kann. Ebenfalls wüsste ich nicht, wie der Sensor seien eigene Senorform abbilden soll (der Fleck ist ja oben "abgeschnitten"), wenn sie nicht irgendwo gespiegelt wird.

 

Also: was ist Deine stichhaltige Begründung für das Entstehen des lila Flecks? Ich bin sehr an weiterführenden Informationen interessiert, aber die müssen halt auch kommen. :)

bearbeitet von JeZe
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Wenn Michael (mjh) die Ursache nicht kennt aber weiß, dass eine vermutete Ursache nicht korrekt ist, ist das doch nicht unlogisch.

Bis es von Fuji geklärt ist kann ja jeder glauben was er will. 

 

Peter

Richtig - jeder kann glauben was er will. Damit es als allgemein gültige Aussage gelten kann, wäre zumindest eine stichhaltige Begründung notwendig, warum die vermutete Ursache nicht korrekt ist. Ansonsten ist die Aussage im Sinne einer weiterführenden Information wertlos.

bearbeitet von JeZe
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Wenn Michael (mjh) die Ursache nicht kennt aber weiß, dass eine vermutete Ursache nicht korrekt ist, ist das doch nicht unlogisch.

Bis es von Fuji geklärt ist kann ja jeder glauben was er will. 

 

Peter

Von Fuji wirst du nichts anderes hören als......ich zitiere "verschwenk die Kamera und gut ist" Als ich draufhin erwiderte, dass die Kamera

für MICH und MEINE Art der Fotografie so nicht zu gebrauchen ist, hieß es....ich zitiere "dann sind sie bei Fuji falsch". Mich stören

ja nicht nur diese Gridmuster, sondern z.T. diese rießigen häßlichen Lila Flatschen.

Daraus werde ich auch sicherlich meine Konsequenzen ziehen!

 

@mjh

Vielen Dank für deine ausführlichen Versuche, diesem Phänomen auf die Schliche zu kommen :)

Ich will das alles nur aus technischer Sicht versuchen zu verstehen....mehr nicht.

bearbeitet von pilfi
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Über die Ausprägung braucht man ohne kontrollierten Test nicht zu diskutieren, es steht nur fest dass andere Kameras ebenfalls diese Artefakte erzeugen können. 

 

 

Wenn ich an der selben Stelle stehend testweise abwechselnd vier verschiedene Kameras (Fuji, Olympus, Nikon, Leica) ans Auge halte und bei einer Kamera ist der Flatschen inkl. Artefakt nur per komplett anderem Bildaufbau weg zu bekommen und mit den anderen Dreien  zum Verrecken gar nicht zu erzeugen ist, dann reicht mir das schon als "kontrolliertert",  da es insofern praxisrelevant ist.

 

Aber, wie Du ja richtigerweise feststellst, hat es keinen Zweck darüber zu diskutieren, das ist im Grunde wie mit vergossener Milch- nicht zu ändern.

 

Von Fuji erhält man als normalsterblicher User nur grenzdebilde Antworten auf dem Niveau von "ist der Stecker auch drin und das Gerät eingeschaltet" und eine Lösung scheint es nicht zu geben.

 

Die einen "saufen" sich das im Laufe der Diskussione darüber schön und streiten das Problem in Gänze ab, weil nicht ist, was nicht sein darf, wieder andere verschwenken und blenden wie wild ab und finden es nicht praxisrelevant, was je nach Einsatzzweck druchaus nachvollziehbat ist- manche nutzen für diese Spezialfälle dann halt andere Kamera- Marken. So mach ich das zumindest, was mich jedoch davon abhält komplett zu Fuji zu wechseln und den Rest zu verkaufen. Was wiederum ärgerlich, weil unpraktisch, ist.

bearbeitet von Halbfeld
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du verallgemeinerst wieder zu sehr und hast kannst deine eignen Emotionen da nicht aus dem Spiel halten.

 

Die Herangehensweise: Fuji nehmen, krampfhaft Flare produzieren und dann andere Kameras in etwa diese Position bringen belegt ja nur, dass in dieser konkreten Situation die anderen Kameras diese Probleme nicht haben (vielleicht dafür andere?). Das mag für dich relevant sein (da du es provoziert hast gehe ich davon aus, dass es dich stört), aber doch bei weitem kein kontrollierter Test. Bei einem solchen müsste man unterschiedliche Objektive an den Kameras verwenden und die unterschiedlichsten Winkel durchprobieren.

 

Ist nicht auszuschließen, dass auch bei anderen Kameras Artefakte auftreten. Und wenn es nur Maze Pattern sind.

 

https://www.dpreview.com/forums/post/21840106   (hat mich 10 Sekunden gekostet sowas zu finden)

Weitere 20 Sekunden und ich weiß jetzt, dass bei Pentax die JPG Engine (bzw. der interne RAW Konverter) teilweise eigenartige Artefakte erzeugen die ebenfalls einem Grid entsprechen.

Hier, vor der Schnauze des Busses: https://4.img-dpreview.com/files/p/E~forums/57719862/9fc31364396a41abac03bc846a05f4fa

 

Was ich damit sagen will: wer suchet, der findet! 

Und bei Fuji kommt es mir so vor, als wären wir bei den Pfadfindern, viele hier machen gar nichts anderes als nach Fehlern und Problemen zu suchen. (Abgesehen jetzt von Betatester, deren Job das ja teilweise ist) 

 

 

Wie gesagt, dass Problem dürfte erst so groß geworden sein, weil es jemandem aufgefallen ist, der im Internet eine relativ große Anhängerschaft hat. Interessanterweise dürfte die X-Pro2 nur für Indoorfotografie oder als Accessoire in der Vitrine gedacht sein, denn bei dieser gab es keinen Thread dazu.

 

 

@Jeze: Wenn man die Flares ohne Objektiv erzeugen kann (was Michael getan hat) dann ist die Schlussfolgerung, dass es sich nicht um Spiegelungen an der Rücklinse (bzw. dem Objektiv generell) handelt. 

bearbeitet von wildlife
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Warum wird hier immer davon gesprochen, dass Leute die Flares "krampfhaft produzieren"??????? Ich muss das nicht tun.

Die Dinger sind da......BASTA

 

Ja, ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass andere Kameras Flares produzieren.....AAAABER nicht indiesem Ausmaß.

Entweder man lebt damit, ja.......oder NICHT ;) Ich persönlich möchte damit nicht leben und auch nicht so hinnehmen.

bearbeitet von pilfi
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Dann gib die Kamera zurück. 

 

 

Aber endlich haben wir mal eine Aussage: andere Kameras produzieren Artefakte nicht in diesem Ausmaß.

Man könnte jetzt also eine Hypothese aufstellen und diese statistisch überprüfen. Wobei n=200 Kameras vermutlich doch etwas schwerer zu finden sein werden (vor allem wenn wir eine Vergleichskamera (die A6000 ist naheliegend). (Wobei man natürlich auch weniger Kameras nehmen könnte und damit mehrere (unterschiedliche aber kontrollierte) Aufnahmen machen. Auf alle Fälle aber mehr als eine Kamera, denn wir wollen ja einen Defekt ausschließen)  

 

Wird natürlich niemand machen und wir sind genau da, was vor kurzem gesagt wurde: wie kann man eine solche Aussage ohne kontrollierten Test wirklich aufstellen?

 

 

Und zum Thema krampfhaft: belassen wir es dabei, dass das sehr stark vom Nutzer abhängt. Bei mehreren Tausend Bildern mit der X-Pro2 und dann weiteren mit der X-T2 hab ich das Problem nur bekommen, wenn ich es darauf angelegt habe. Und das trotz Gegenlicht mit tief stehender Sonne und dem 56er oder gegenstehenden Blitzen. Vielleicht vermeide ich unterbewusst genau die Winkel die die Probleme auslösen, oder ähnliches. 

 

 

Zum Thema Promovideos: schaut hier irgendwer Amazons The Grand Tour (Also Top Gear 2.0)? Da findet man in eigentlich jeder Folge rosarote (und andere) Flares. Flares werden in Videos allgemein gerne als Stilmittel eingesetzt. 

Und auch bei anderen Filmen und Serien ist mir seit auftauchen dieser Problematik viel öfters aufgefallen, was da Artefakte in den Bildern sind. Scheint aber niemanden zu stören (zumindest hätte ich noch in keiner Grand Tour Rezension gelesen, dass W. Chump and Sons bei der Produktion gepfuscht hätte und die Aufnahmen wegen den Flares eigentlich unbenutzbar wären ;)

bearbeitet von wildlife
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Von Fuji erhält man als normalsterblicher User nur grenzdebilde Antworten auf dem Niveau von "ist der Stecker auch drin und das Gerät eingeschaltet" und eine Lösung scheint es nicht zu geben.

Fuji ist doch ehrlich. Die Kernaussage ist, dass das Problem bekannt ist und dass es keine Lösung dafür geben wird. Damit muss man nicht glücklich sein, aber man muss es akzeptieren. Fuji würde das nicht sagen, wenn sie eine einfache Lösung sehen würden.

 

Ich sehe die Sache so: beim Fotografieren gegen das Licht kann es zu Artefakten kommen, die die Bildqualität mindern. Wie diese aussehen, in welcher Häufigkeit sie auftreten und in welcher Situation ist nicht festgelegt, sondern ist von Kamera zu kamera verschieden. Ebenso ist nicht festgelegt, was für den Kunden akzeptabel ist. Bei der X-T2 ist die Ausprägung eben so wie bekannt. Damit muss man nun genauso umegehen, wie mit einem Objektiv, welches bei einem Foto gegen die Sonne unschöne Blendensterne hat, oder eine Schärfeschwäche bei Offenblende oder eine starke Vignettierung. Es ist einfach eine Eigenschaft dieser Kamera. Dass diese für verschiedene Anwender unterschiedlich schlimm ist, ist wohl so.

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