X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[mjh]

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Ich habe damals gelernt, dass man Thesen aufstellt. Heute nennt man diese Fake-News.

Thesen sind Thesen und als solche harmlos. Selbst dann, wenn es bloße Spekulationen sind. Erst wenn sie sich als Fakten maskieren, werden sie Fake-News. Wobei der ursprüngliche Urheber manchmal gar nichts dafür kann. So wurde verschiedentlich spekuliert, Reflexionen an der Hinterlinse könnten etwas damit zu tun haben, diese Spekulationen wanderten per Stiller Post durch das Internet, und schließlich verkündete jemand, es sei ja allgemein bekannt, dass Reflexionen an der Hinterlinse für das Phänomen verantwortlich seien.

[grillec]

Thesen sind Thesen und als solche harmlos. Selbst dann, wenn es bloße Spekulationen sind. Erst wenn sie sich als Fakten maskieren, werden sie Fake-News.

 

Dann liegt das aber daran, dass es keine Antithesen zu einer These gibt, die als solche beachtet wird. Eine These ist so lange gültig, bis es einen Gegenbeweis gibt, welchen es dann nicht (in ausreichender Definition) gibt oder welcher im WWW einfach untergeht.

Es mag ja auch nur eine Vermutung sein, die jemand aufstellt, aber dann ist es immerhin eine Arbeitshypothese, und der Verfasser ist in der Regel von deren Wahrheit überzeugt.

Fake News sind für mich Meldungen, die aus einem bestimmten Grund (Fehlinformationen, eigene Position stärken und Konkurrenz unglaubwürdig machen, offensichtliche Clickbaits mit reißerischen Überschriften etc) verfasst werden. Jedenfalls nicht unbedingt in einer Problemlösungssuche rund um ein technisches Problem (außer jemand unterstellt, dass alle Blogschreiber von einem anderen Konkurrenten gekauft wurden - was dann schon paranoid wäre).

bearbeitet 26. Februar 2017 von grillec

[Rico Pfirstinger]

Wie war das noch mit den Fakten...?

 

Jezt fehlt nur noch, dass Du einen Analogfilm vorholst, auf dem das Muster aufgetreten ist. Dann wäre bewiesen, dass es gar nichts mit dem Sensor zu tun hat.

 

 

Was soll denn das wirre Gelaber? Sag doch lieber, ob es auch bei Canon auftritt (gibt es Berichte dazu, ja, nein?), oder sag einfach nichts dazu, wenn du nichts dazu weißt. Ich habe eine simple Frage gestellt, nämlich ob man derlei auch schon über Canon gehört hat. Wenn nicht, ist das nämlich ein Indiz, dass das Ganze eher aus der Sony-Ecke kommt. 

 

Das mit der praktischen Relevanz habe ich auch nicht verstanden, bei mir jedenfalls trat das Ganze bei Kameras mit dem alten Sensor häufiger aus als mit dem neuen. Bei der Pro2 habe ich bisher kein einziges Bild mit dem Effekt. Deshalb hatte ich das gar nicht mehr auf dem Radar und hielt das Ganze anfangs für eins der Probleme, die mit dem neuen Sensor beseitigt worden wären. So kann man sich täuschen.

bearbeitet 26. Februar 2017 von flysurfer

[ttimer]

All das zeigt mir erneut, dass ich gut beraten bin, ungeprüfte Behauptungen nicht einfach zu wiederholen, selbst wenn sie direkt von der Quelle kommen und die Quelle auch fest daran glaubt, dass es stimmt.

 

Das ist eine gute Einstellung. Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte im Endkunden-Bereich der technischen Industrie zeigt dass die Abteilungen für Öffentlichkeitsarbeit und Marketing normalerweise keinen blassen Schimmer von der Technik haben. Deren Aussagen sind fast immer inhaltsloser Nonsense und die Ingenieure die wirklich Ahnung haben melden sich praktisch nie zu Wort.

[Rico Pfirstinger]

Das ist eine gute Einstellung. Die Erfahrung der letzten Jahrzehnte im Endkunden-Bereich der technischen Industrie zeigt dass die Abteilungen für Öffentlichkeitsarbeit und Marketing normalerweise keinen blassen Schimmer von der Technik haben. Deren Aussagen sind fast immer inhaltsloser Nonsense und die Ingenieure die wirklich Ahnung haben melden sich praktisch nie zu Wort.

 

 

Es besteht ohnehin meist kein enger Zusammenhang zwischen den Fakten und den Aussagen, die ein Unternehmen dazu öffentlich trifft, wenn es um Mängelfragen geht. Das hat allein schon rechtliche Gründe, weil in bestimmten Ländern jede Form von öffentlichem Eingeständnis eines vom Hersteller verschuldeten Mangels die Tür für kostspielige Sammelklagen öffnet – auf sowas warten darauf spezialisierte Kanzleien doch nur.

bearbeitet 26. Februar 2017 von flysurfer

[Jst13]

Interessanter Artikel dazu

https://petapixel.com/2017/02/23/fuji-cameras-produce-strange-purple-flaregrid-artifact/

Jürgen

[Rico Pfirstinger]

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Wie gesagt, man muss die Fake News unter möglichst vielen Deckmänteln verbreiten. Well done.

[mjh]

Dann liegt das aber daran, dass es keine Antithesen zu einer These gibt, die als solche beachtet wird. Eine These ist so lange gültig, bis es einen Gegenbeweis gibt, welchen es dann nicht (in ausreichender Definition) gibt oder welcher im WWW einfach untergeht.

Nein, keineswegs. Eine These ist nicht gültig, sondern nur eine Grundlage für die weitere Forschung. Dazu ist sie da. Man kann nicht einfach Thesen aufstellen und anderen die Beweislast aufdrücken.

[mjh]

Interessanter Artikel dazu

https://petapixel.com/2017/02/23/fuji-cameras-produce-strange-purple-flaregrid-artifact/

Jürgen

Das ist der gleiche Artikel, den wir hier ab #1819 diskutiert haben.

[Gast M.S.]

Das ist der gleiche Artikel, den wir hier ab #1819 diskutiert haben.

 

Der nach Einschätzung der Kommentatoren ein Non-Issue diskutiert....was hier auch schon auf Seite 1 im 6. Kommentar dargelegt wurde.....

[grillec]

 Man kann nicht einfach Thesen aufstellen und anderen die Beweislast aufdrücken.

 

Das hab ich auch nicht geschrieben. Eine Grundlage muss vorhanden sein, sonst wäre es eine Hypothese, wie ich oben schon schrieb. Aber jede These kann falsifiziert werden und dazu sind Antithesen mit anderen Grundlagen notwendig.

Schwierig wird es nur, wenn man die Duhem-Quine-These einbezieht. Danach ist es nicht möglich, eine bestimmte Hypothese zu falsifizieren, da die Eindeutigkeit zwischen Experiment und Theorie nie gegeben ist.

bearbeitet 26. Februar 2017 von grillec

[MEPE]

Was soll denn das wirre Gelaber? Sag doch lieber, ob es auch bei Canon auftritt (gibt es Berichte dazu, ja, nein?), oder sag einfach nichts dazu, wenn du nichts dazu weißt. Ich habe eine simple Frage gestellt, nämlich ob man derlei auch schon über Canon gehört hat. Wenn nicht, ist das nämlich ein Indiz, dass das Ganze eher aus der Sony-Ecke kommt.

 

Ich weiß nicht, ob es "bei Canon" auftritt, die Frage ist viel zu allgemein fomuliert, ich habe nicht alle Canon-Kameras besessen, die es je gab, daher kann ich sie Dir nicht beantworten. Die Frage wird Dir letztlich seriös niemand beantworten können, daher habe ich sie als rein rhethorisch betrachtet.

 

Meine Erfahrungen:

Mit Canon 400D, 50D, 7D Mark II und 5D Mark III hatte ich das Problem nicht.

 

Aber: Ich hatte es auch nicht mit Sony A7RII, sowie Fujifilm X10, X-E1 und X-T1.

 

Unter Zehntausenden von Bildern ist mir kein einziges mit flächigem lila Flare und Gridmuster aufgefallen, mag sein, dass es irgendwo eins gibt, das kann ich nicht ausschließen.

Nach den Berichten über die X-Pro2 und X-T2 habe ich es mal getestet: Mit der X-T1 schaffe ich es bei sehr hellem künstlichen Licht und absurder Gegenlichtsituation, den Flare zu provozieren, ansonsten gelingt es mir nicht, daher der Verweis auf praktische Relevanz.

 

Ja, im Sinne mathematischer Logik liegst Du absolut richtig, dafür genügt ein einziges Bild, wo man den Flare mit Grid sieht.

 

Mit der X-T2 konnte ich den Flare flächigen Flare sofort reproduzieren. Nicht dass es mich stören würde, es lässt sich relativ einfach vermeiden.

Aber Du bist bisher der einzige Nutzer, von dem ich lese, das das Problem mit alten Kameras ebenso oder gar stärker auftritt.

 

Im übrigen verbitte ich mir Formulierungen wie "wirres Gelaber", gerade überspitzte Formulierungen sind doch sonst genau Dein Ding. Das ist kein Grund, andere zu beleidigen. Ich bin nicht immer Deiner Meinung, aber deshalb noch lange nicht wirr oder labere.

bearbeitet 26. Februar 2017 von MEPE

[Rico Pfirstinger]

Es geht ja weniger darum, ob es bei einer deiner Canons aufgetreten ist, als darum, ob derlei bereits in irgendwelchen Canon-Foren thematisiert wurde. Angesichts der zahlreichen Canon-User würde so etwas ja nicht verborgen bleiben. Wenn bisher nur Berichte aufgetaucht sind, die auf Kameras mit Sony-Sensoren zurückzuführen sind, wäre das immerhin ein Indiz für die vorgetragene Annahme. Was ja nicht ausschließt dass auch einzelne Sensoren anderer Hersteller so ein Verhalten zeigen.

 

Was Analogfilme mit digitalen Sensorpixel-Artefakten damit zu tun haben könnten (und wieso ausgerechnet ich die ins Feld führen sollte), erschließt sich mir einfach nicht, das finde ich – sorry – ziemlich wirr. 

bearbeitet 26. Februar 2017 von flysurfer

[Rica]

Fuii hat auch gesagt, dass das Problem bei der T20 weniger auftreten würde, aber meine eigenen Tests haben das nicht bestätigt. Was mir wiederum neue Zweifel gibt, ob die mir genannte Ursache wirklich die Ursache ist, denn ebendiese Ursache wurde bei der T20 sichtbar geändert. Hat aber nix gebracht bei mir.

 

@grillec

Hier wäre ein Schönes Beispiel gewesen für These und Antithese, wenn der Autor sich dazu durchgerungen hätte, Fuj wegzulassen und einfach was über seine Beobachtungen zu schreiben.

Dann hätte man das aber nicht so formulieren können, dass man unterichtet wurde und voll expertenmäßig mal nen paar Tests gemacht wurden. Das jetzt zu veröffentlichen, grenzt ja an FakeNews und könnte Sammelklagen geben. Was ein wirres Rumgelaber, würde mancher sagen. Boah, ich geh schlafen!

[MEPE]

 

Was Analogfilme mit digitalen Sensorpixel-Artefakten damit zu tun haben könnten (und wieso ausgerechnet ich die ins Feld führen sollte), erschließt sich mir einfach nicht, das finde ich – sorry – ziemlich wirr. 

 

Kleiner Spaß, ich wusste nicht, dass es plötzlich nur noch bierernst zugeht. Lies mal so einige Deiner Bemerkungen...

 

Aber interessant: Dass es Sensorpixel-Artekfakte sind, ist offenbar bewiesen und ein Fakt. Hättest Du dazu bitte einen entsprechenden Link, danke.

[tabbycat]

Man kann nicht einfach Thesen aufstellen und anderen die Beweislast aufdrücken.

 

Klar kann man das, viele Wissenschaftler hatten gar keine andere Wahl. Nicht selten ist der empirische Nachweis sogar der anspruchsvollere Teil. Man denke nur an das Neutrino oder, etwas aktueller, das Higgs-Teilchen. Selbst Einstein brauchte fremde Hilfe um seine allgemeine Relativitätstheorie zu belegen.

[mjh]

Klar kann man das, viele Wissenschaftler hatten gar keine andere Wahl. Nicht selten ist der empirische Nachweis sogar der anspruchsvollere Teil. Man denke nur an das Neutrino oder, etwas aktueller, das Higgs-Teilchen. Selbst Einstein brauchte fremde Hilfe um seine allgemeine Relativitätstheorie zu belegen.

Weder Higgs noch Einstein haben behauptet, ihre Theorien hätten als gültig angenommen zu werden, so lange sie nicht widerlegt sind. Zudem haben beide ausgearbeitete Theorien vorgelegt, also sehr viel mehr als bloße Thesen.

[tabbycat]

Weder Higgs noch Einstein haben behauptet, ihre Theorien hätten als gültig angenommen zu werden, so lange sie nicht widerlegt sind.

 

Das ist ja auch kaum die Bedeutung von aufstellen und anderen die Beweislast aufdrücken. Es bedeutet tatsächlich nur aufstellen und wissen, dass man selbst (aus vielerlei Gründen) keinen Nachweis wird führen können. Zumindest nicht in absehbarer Zeit und mit absehbarer Technik. Oder weil es einfach nicht mehr ins eigene Fachgebiet fällt, viele sind halt reine Theoretiker.

[mjh]

Das ist ja auch kaum die Bedeutung von aufstellen und anderen die Beweislast aufdrücken. Es bedeutet tatsächlich nur aufstellen und wissen, dass man selbst (aus vielerlei Gründen) keinen Nachweis wird führen können. Zumindest nicht in absehbarer Zeit und mit absehbarer Technik. Oder weil es einfach nicht mehr ins eigene Fachgebiet fällt, viele sind halt reine Theoretiker.

Das ist doch gar nicht das Thema. Es ist ganz normal, dass der eine Wissenschaftler eine Theorie entwickelt und ein anderer experimentelle Resultate erzielt, die diese Theorie bestätigen. Hier ging es aber um die schlicht und einfach falsche Behauptung, eine These (also nicht einmal eine Theorie) hätte als gültig zu gelten, so lange sie nicht widerlegt wäre. Einstein und Higgs haben es nicht verdient, hier mit hineingezogen zu werden, denn weder haben sie sich mit bloßen Hypothesen zufrieden gegeben, noch haben sie ohne irgendwelche Belege die Gültigkeit ihrer Theorien beansprucht.

 

Eine Hypothese taugt dazu, zu weiteren Überlegungen und Experimenten anzuregen. Wenn man diese Schritte nicht gehen will oder kann, ist selbst die Hypothese verschenkt. Gültigkeit ist dann eh kein Thema.

[Jst13]

Interessanter Artikel dazu

https://petapixel.com/2017/02/23/fuji-cameras-produce-strange-purple-flaregrid-artifact/

Jürgen

Wie gesagt, man muss die Fake News unter möglichst vielen Deckmänteln verbreiten. Well done.

Das ist der gleiche Artikel, den wir hier ab #1819 diskutiert haben.

OH, na dann...sorry hatte ich wohl nicht gesehen, das der Artikel schonn mal gepostet wurde und es alternative Fakten sind

Jürgen

bearbeitet 27. Februar 2017 von Jst13

[Rico Pfirstinger]

Mach dir nichts draus: Der "Skandal" um das Topless Model bei der britischen Fuji-PR-Veranstaltung geht inzwischen auch schon in die x-te Facebook-Runde, und der ist nicht einmal fake, sondern tatsächlich so passiert.

bearbeitet 27. Februar 2017 von flysurfer

[grillec]

OH, na dann...sorry hatte ich wohl nicht gesehen, das der Artikel schonn mal gepostet wurde und es alternative Fakten sind

Jürgen

 

Es wurde bei dem Artikel auch extra in den Links unten angegeben, dass dieser auch an anderer Stelle zu finden ist. Also nichts verwerfliches oder heimliches

[JeZe]

Und da liegt das Problem dieser Argumentation: Er setzt einfach voraus, dass es schräg einfallendes Streulicht gibt, weil seine Erklärung nur dann funktionieren könnte (wobei ich, wie gesagt, bezweifle, ob sie selbst dann funktionieren würde). Das kann er aber nicht einfach voraussetzen – so nach dem Motto: „Ich wünsche mir, dass es so wäre, weil ich es für meine Erklärung so brauche“.

Für mich geht das schräg einfallende Licht (das habe ich ja auch schon lange vor diesem Artikel behauptet) aus der Art und Weise hervor, wie sich der lila Fleck durch minimalste Änderungen über das Bild bewegen lässt und auch, wie sich der obere abgeschnittene Bereich verhält. Es ist völlig nachvollziehbar, dass es sich hier um keinerlei Lichtstrahlen handeln kann, die in Ihrer Ausrichtung vom Mittelpunkt der Objektivlinsen stammen. Dann würden sie sich bei Auslenkung der Kamera wie ein normaler Objektivflare über das Bild bewegen.

 

 

Sicher ist doch nur: Das Phänomen tritt dann sichtbar auf, wenn an einer Stelle so helles Licht auf den Sensor trifft, dass er erheblich überbelichtet wird, was natürlich eine Voraussetzung für jegliche Flares ist – das heißt, Flares gibt es in jeder Aufnahme, aber man sieht sie nur, wenn es einen kleinen stark überbelichteten Teil des Bildes gibt, während der Rest nicht überbelichtet ist.

Ich denke es ist gerade *nicht* so. Wäre es so, müsste jegliche Stelle in einem erheblich überbelichteten Bild dieses Muster haben. Dann wäre die Kamera wirklich völlig unbrauchbar.

 

Meines Erachtens kommt es zu diesem Muster wirklich nur bei Überbelichtung durch Lichtsstrahlen, die nicht dem natürlichen "Nutzlicht" des Objektivs entstammen - also vorzugsweise Schräg einfallen.

Falls das bezweifelt wird - bitte belegen. Das wäre ein ganz einfacher Fall.

 

Außerdem ist das Phänomen an bestimmte Einfallswinkel des Lichts gebunden – die Einfallswinkel des Lichts auf das Objektiv und mutmaßlich auch die korrespondierenden Einfallswinkel des Lichts auf dem Sensor. Welche Einfallswinkel auf dem Sensor das genau sind, wissen wir noch nicht (man könnte es herausfinden, aber ich habe gerade keine geeignete Kamera hier). Man muss darüber hinaus bedenken, dass es immer ein Lichtkegel ist, der ausgehend von der Austrittspupille auf den Sensor trifft, und an den Außenseiten dieses Kegels haben die Lichtstrahlen einen anderen Winkel als in seiner Mitte; es kommen also immer unterschiedlich große Einfallswinkel vor.

Und ich behaupte basierend auf den geschilderten Beobachtungen, dass dieses Phänomen NICHT auftritt, solange das Licht aus genau diesem Kegel stammt, egal ob außen oder innen.

 

 

Thesen sind Thesen und als solche harmlos. Selbst dann, wenn es bloße Spekulationen sind. Erst wenn sie sich als Fakten maskieren, werden sie Fake-News.

Fake-News ist in schlicht ein politischer Kampfbegriff. Selbst wenn man ihn wohlwollend sieht, geht es hierbei um Nachrichten, deren Verbreiter sich ihrer Inkorrektheit bewusst ist. Das alles hat nicht das geringste mit Forendiskussionen zu tun, wo die Teilnehmer ja von dem überzeugt sind, was sie schreiben.

 

Die Refelexion an der Hinterlinse ist für mich die einleuchtendste These, genau bis zu dem Zeitpunkt wo jemand eine einleuchtendere präsentiert.

bearbeitet 27. Februar 2017 von JeZe

[AS-X]

Mach dir nichts draus: Der "Skandal" um das Topless Model bei der britischen Fuji-PR-Veranstaltung geht inzwischen auch schon in die x-te Facebook-Runde, und der ist nicht einmal fake, sondern tatsächlich so passiert.

Herrlich, war wahrscheinlich ein skin-tone-Flare Test für die GFX, beim dem der Sensor einiger Fotografen geflasht wurde und sich nun als Langzeitschaden in den cerebralen Cortex gebrannt hat [emoji23]

[sehreilig]

1. Das Phänomen der violetten Überlagerung mit einem Gittermuster existiert.

2. Es tritt  in einer klar eingrenzbaren, sehr selten auftretenden  Gegenlichtsituation in einem speziellen Winkel auf, kann durch kleine Änderung des Lichteinfallwinkels vermieden werden und ist bereits bei der Aufnahme im Sucher zu sehen.

3. Bislang gibt es keine eindeutige Erklärung, wie es zustande kommt, die Produzenten der Kamera halten sich bedeckt.

 

Na und was jetzt?

Für mich ist dies eine so minimale Einschränkung im Gebrauch der Kamera (zwei mal aufgetreten ohne dass ichs provoziert hätte), dass ich dieses Thema hier im Forum nur zu meiner Unterhaltung ab und zu öffne.

 

Aber ich weiss, die Menschen sind unterschiedlich.

Bei der XT1 wars glaube ich ein möglicher Lichteinfall durch ein Kläppchen im Gehäuse....war auch sehr unterhaltsam.

 

Mit Grüßen von Jens

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