X-T2 produziert Bildartefakte bei Gegenlichtsituationen

[JeZe]

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@Benstar:

Lies einfach die ersten 10-15 Seiten, alles was danach kommt sind fast ausschließlich Wiederholungen und persönliche Fehden.

Oder noch einfacher : Lies die Zusammenfassung von MightyBo auf Seite 86, da steht alles Relevante drin.

Wie der Effekt zustande kommt, steht da nicht drin. Und genau darum ging es in der Diskussion bevor all diejenigen wieder in den Thread kamen, die eigentlich gar nichts zur Sache beizutragen haben.

[MEPE]

Wie der Effekt zustande kommt, steht da nicht drin. Und genau darum ging es in der Diskussion bevor all diejenigen wieder in den Thread kamen, die eigentlich gar nichts zur Sache beizutragen haben.

 

Auch auf den Seiten nach MightyBo's Beitrag steht leider nicht, wie der Effekt zustande kommt.

 

Du wiederholst seit vielen Seiten Deine Theorie, andere widerlegen sie, wo ist da der Fortschritt...?

Es ist übrigens in Foren (das mit den durchgeknallten Mod's mal ausgenommen) nicht ungewöhnlich, dass Threads einen nicht linearen und planbaren Verlauf nehmen. Will man eine thematisch ganz eng eingegrenzte Diskussion, muss man eine geschlossene Runde mit definiertem Teilnehmerkreis ins Leben rufen. Das ginge z.B. über PN.

bearbeitet 1. März 2017 von MEPE

[hbl55]

Jetzt durchhalten!

Ihr steht kurz vor dem 2.000-sten Beitrag !!       

[Benstar]

Das mit den Artefakten im Sucher ist so eine Sache. Ich zum Beispiel nutze sehr gerne den OVF bei meiner X-Pro2 - wegen dieses Features habe ich genau diese Kamera gekauft. Und ich nutze bei OVF auch keine Bildvorschau. In diesem Modus siehst du das Grid eben erst zuhause.

 

Der Workaround ist Verzicht auf OVF bei starkem Gegenlicht - das kann ja nun nicht der Sinn der Sache sein.

 

Sehe ich ähnlich, vor allem muss man erstmal die Artefakte im Sucher finden. Ich behaupte, dass sie nicht bei allen Aufnahmen für mich erkenntlich waren. Sonst wäre es mir sicher irgendwann aufgefallen. Ich hab da nicht direkt drauflos "geschossen" sondern mir überlegt, wie ich die Szene haben will...und dann abgedrückt. Vermutlich muss man dafür erstmal sensibilisiert werden.

 

@Benstar:

Lies einfach die ersten 10-15 Seiten, alles was danach kommt sind fast ausschließlich Wiederholungen und persönliche Fehden.

Oder noch einfacher : Lies die Zusammenfassung von MightyBo auf Seite 86, da steht alles Relevante drin.

 

Wie gesagt, ich bin alles durchgegangen. Ich finde es ist auch zu begrüßen, wie akkurat -- fast schon mit akademischer Präzision -- an das Problem rangegangen wird. Das hilft sicherlich anderen Interessenten und vielleicht sogar dem Hersteller selbst.

 

Trotzdem halte ich Streitgespräche für unangebracht, und es gibt wahnsinnig viele unnötige Kommentare hierzu. Das ist ein Fehler der Kamera / des Herstellers -- von mir aus sogar von dem Typ Systemkamera. Auch wenn ich andere Erfahrungen mit der X-T1 gemacht habe. Mich persönlich interessiert bei dem Investment nicht warum es passiert, sondern nur ob es behebbar ist. Anscheinend nicht. Ich will kein Spielzeug für 70% meiner Bilder haben -- um dann für die anderen 30% etwas anderes nutzen zu müssen. So nach dem Motto: "ah verdammt, goldene Stunde ist gleich...hm ich nehme mal noch die andere Kamera für Gegenlichtaufnahmen mit".

 

Jeder hat seine Meinung! Für mich ist es nicht akzeptabel, daher verkaufe ich sie.

bearbeitet 1. März 2017 von Benstar

[MightyBo]

Das ist schon merkwürdig, wie unterschiedlich die Problematik bei den einzelnen auftaucht. Benstar hat es anscheinend viel zu viel davon und ich habe es (X-Pro2) nur sehr selten und wusste vor dem Thread nicht von dem Problem, obwohl ich auch gerne Gegenlichtaufnahmen mache. Zum einem ist es auch sehr Objektiv abhängig, das kann eine Erklärung sein. Ich habe das diesbezüglich berüchtigte XF 56 (noch) nicht. Ich blende auch bei Gegenlicht relativ stark ab und unterbelichte eher, da man die RAW´s sehr gut verstärken kann und ich kann meine Lichter eher retten. Das hilft wohl auch. 

 

JeZe, ich glaube nicht, dass wir in der Lage sind das Phänomen zu erklären, dass wird nur der Hersteller machen können. Deshalb finde ich die Hintergründe zu erforschen müßig. 

 

Oh, wir haben 100 Seiten

 

Peter

bearbeitet 1. März 2017 von MightyBo

[JeZe]

Auch auf den Seiten nach MightyBo's Beitrag steht leider nicht, wie der Effekt zustande kommt.

 

Du wiederholst seit vielen Seiten Deine Theorie, andere widerlegen sie, wo ist da der Fortschritt...?

Die Thesen werden i.d.R. begleitet von Infos, Fakten, Bildern und Videos. Die Widerlegungen sind einfach Text in der Form "das glaube ich aber nicht". Wenn das gleichwertig ist, dann stimmt wohl die Sache mit der postfaktischen Gesellschaft.

 

Aber ein Forum ist auch keine Veranstaltung, wo man sich auf ein Ergebnis einigt. Hier postet jeder, was er denkt Sinnvolles zu dem Thema beitragen zu können. Das sind bei einigen konstruktive Dinge, bei vielen aber auch ausschließlich destruktive Beiträge. Den Nutzen muss jeder für sich selbst daraus ziehen, indem er filtert, was für ihn relevant ist.

 

Mir hat dieser Thread sogar auf mehreren Ebenen Erkenntnisse gebracht...

[Gast M.S.]

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Ich war hier bisher nicht involviert. Vor allem weil ich bei eventuellen Fehlern eines Herstellers nicht so tief reingehen möchte. Die Kamera ist zum Bilder machen da. Man findet immer irgendwo das Haar in der Suppe -- bei jedem Hersteller.

 

Mit meiner kleinen Nikon D3200 wie auch der X-T1 habe ich nie wirklichen Ausschuss bei Gegenlichtaufnahmen gehabt -- außer wenn die zu Grunde liegenden Fähigkeiten meiner Wenigkeit das Bild verbockt haben.

 

Ein wenig ärgert mich das jetzt, dass ich so eine Einstellung an den Tag gelegt habe. Ich war am Wochenende in Frankfurt. Samstag sehr viel Sonne! Viele Fotos mit Gegenlicht gemacht. War für mich das erste Mal so gutes Wetter in meiner Freizeit zu haben, seit ich die X-T2 mit rumschleppe.

 

Fazit: alle Bilder toll geworden -- ohne Gegenlicht. Mit Gegenlicht: ich behaupte mal fast 90% Ausschuss. Klar kann man jetzt argumentieren, der Winkel, wie die Sonne einfällt hat nicht gestimmt oder sonstiges.

 

Ganz ehrlich: ein Foto was in meinen Augen fresh aussieht, meiner Freundin gefällt (auf dem Monitor der X-T2 betrachtet) um dann zu Hause während der Post zu merken: ouh shit, das Bild kannst direkt in den Papierkorb verschieben...das darf so nicht sein! Und ja, ich habe erst zu Hause die "Matschigkeit" des Bildes bemerkt. Und ja, ich finde auch bei runtergerechneten Web-Bildern sieht man das. Das haben mir auch zwei Freunde unabhängig bestätigt -- wobei man hier auch wieder ewig diskutieren kann.

 

Das hat mich echt stark geärgert. So stark, dass ich die X-T2 verkaufen werde. Man kann hier sicher viel diskutieren wie schon erwähnt. Aber ganz wichtig: ich möchte nicht diskutieren. Wenn ich in meiner schon recht begrenzten Freizeit eine Kombo für über 2k in den Händen halte -- dann will ich auch, dass sie trotz meiner amateurhaften Fähigkeiten den von mir gewählten Bildausschnitt ordentlich ablichtet. Sonst habe ich von dem Hobby nicht viel -- oder freue mich das nächste mal nicht über Gegenlichtaufnahmen. Lassen wir es mal dahin gestellt, dass manche Menschen Gegenlichtaufnahmen/Flares als unkreativ/unschön darstellen. Mich hat der Gedanke an diese Fotos gefreut -- jetzt nicht mehr. Ich bin wirklich enttäuscht.

 

Anmerkung (editiert): Bevor das hier aufkommt, ich habe sehr viele Gegenlichtaufnahmen gemacht, auch Sonntags noch ein paar. Vielleicht hat mein innerer Gusto mich dazu bewegt, immer einen ähnlichen Bildausschnitt mit gleichem Gegenlichtverhalten zu wählen.

 

Ich fürchte Du wirfts die Flinte zu schnell ins Korn und Dein Beitrag ist für Leser ansonsten in der Sache wertlos, weil eben nicht zu erkennen/sehen ist, was Du eigentlich mit der Kamera gemacht hast. Bisher habe ich hier nur Bilder mit Flares gesehen, die auf mehr oder weniger extreme Art, die mit der Fotopraxis, wie ich sie kenne nichts zu tun hat, produziert worden sind. Die Spekulationnen über technische Ursachen interessieren mich genausowenig wie Dich, mir geht es darum zu wissen,ob das ein relevantes  d.h. unter halbwegs normalen Bedingungen immer wiederkehrendes Problem ist, oder nicht. Bisher habe ich dafür hier keine Anhaltspunkte gefunden, ebensowenig für das in einem anderen Thread endlos diskutierte nicht relevante Problem mit dem Autofokus an der T2.

 

Falls es Dir nichts ausmacht,würde ich doch gerne ein Bildbeispiel aus der Serie sehen, um das dann für mich besser einordnen zu können. 

[Benstar]

Ich schaue heute Abend / morgen Abend rein und eventuell poste ich eine handvoll Bilder.

 

Aber das ist genau was ich meine: das kann gerne von mir selbst verursacht sein, weil ich einen suboptimalen Bildausschnitt gewählt habe. Das ist mir allerdings vorher nie passiert. Und im Grunde betrifft das auch 0815 Gegenlichtaufnahmen von mir, wo die Sonne hoch stand, aber ins Bild ragte. Darauf musste ich früher nie achten. Ich habe mich mit diesem Thread hier nie beschäftigt und bin da unvoreingenommen ran gegangen. Erst seit das bei mir aufgefallen ist beschäftigt mich dieser Thread.

 

Allein die ersten zehn Seiten reichen mir an Beispielbildern -- das unterstreicht meine Vermutung, dass das ein Serienproblem ist. Meine Bilder fallen in diese Kategorie, weil im Grunde fast alle Gegenlichtsituationen abgedeckt werden, hier vier Beispiele: #73, #90, #169 und #194. Es verschlimmbessert sich, wenn ich Schatten aufhellen möchte und vllt noch ein Quentchen nachschärfe. Gerade wenn das Gesicht dunkel ist bekomme ich dann schön Matsch.

 

Ich verstehe auch, dass das für viele nicht Schlimm ist. Absolut in Ordnung! Für mich nicht. Ich gebe nicht soviel Geld aus um dann in meiner wenigen Freizeit in solchen Situationen mit meinem Smartphone bessere Bilder hinzukriegen als mit meiner Hauptkamera -- das finde ich in dem Falle gar nicht überspitzt formuliert. Kommt vielleicht auch viel Wut mit...! Daher rege ich mich gerade auch ein wenig über die Fragestellung mit dem Praxisbezug auf. Mit der Menge an Beispielbildern in diesem Thread (und ja ich bin alles durchgegangen) noch zu hinterfragen, ob es praxisrelevant ist, kann ich nicht verstehen. Es kann gerne Objektiv abhängig sein; aber wenn so viele Menschen unabhängig von einander bei relativ "einfachen" schlichten Gegenlichtaufnahmen sowas bekommen (und sich darüber ärgern) muss das ein Serienproblem sein. Meine Kamera steht die meiste Zeit im Schrank. Wenn ich dann ein Wochenende eine Stadt besichtige und dabei Bilder mache will ich keinen Ausschuss aufgrund der Hardware haben. Das ist doch unter aller Sau...

 

Den Fokusthread habe ich nicht gelesen, allerdings saß bisher bei keinem Bild mein Fokus daneben, daher kann ich dazu nichts beitragen.

 

EDIT

Wenn du schreibst: "[...] Bisher habe ich hier nur Bilder mit Flares gesehen, die auf mehr oder weniger extreme Art, die mit der Fotopraxis, wie ich sie kenne nichts zu tun hat, produziert worden sind. [...]" dann diskreditierst damit ja indirekt die Arbeiten anderer, bei welchen solche Muster aufgetreten sind, und welche sich ärgern. Das ist vermutlich mit ein Grund für den Auswuchs dieses Threads. Ich verstehe solche Augenwischerei nicht. Hier kann doch nicht jemand ernsthaft behaupten, das Problem würde bei "ordnungsgemäßen Umgang" mit der Kamera nicht auftreten und sei "normal".

bearbeitet 1. März 2017 von Benstar

[Gast M.S.]

Danke für die Rückmeldung. Bei #73 sehe ich nicht wirklich das "violette Problem", sondern halt das was man bei vielen Objektiven erlebt,wenn man mehr oder weniger in die Sonne fotografiert.

# 90 ist schon extrem, so ein Bild würde ich gar nicht machen wollen,

#169 sieht aus wie ein Crop, wahrscheinlich ist die Sonne oben abgeschnitten

#191,#194 sind schon Situationen, bei denen ich auch gegen die Sonne fotografieren würde, dann allerdings bevorzugt mit dem 27 mm, was im Gegenlicht sehr unempfindlich ist. Ansonsten würde ich versuchen Position und Kamerahaltung solange zu verändern, bis die Flares stark reduziert oder weg sind. 

 

Wer Flares als Stilmittel verwenden will, hat wohl eher schlechte Karten mit der T2.

 

 

Auch ein Edit: Ich will niemand diskreditieren, ich wundere mich nur über die Erwartungen,die manche an eine Kamera stellen. Ich erwarte nicht, dass ich ein einwandfreies Bild bekomme,wenn ich die Linse mehr oder weniger direkt gegen die volle Sonne halte. Aber vielleicht bin ich da zu anspruchslos?

bearbeitet 1. März 2017 von M.S.

[Benstar]

Ich hatte kein Lilaflare. Ist mir nicht einmal aufgefallen. Was ich habe ist das Muster / Grid. Und das stört mich immens.

 

Und dein letzter Satz trifft es perfekt (ich bin so frei und tausche Flares mit Gegenlicht, da ich nicht wirklich Flares provoziert habe): darauf habe ich wenig Lust. Das schränkt mich ein.

 

#100 stellt grob da, was ich mit Gegenlicht meine. #339 und #906 sind auch noch gute Beispiele. Dabei will ich gar nicht auf die Bildkomposition eingehen. Ich finde es für mich nicht akzeptabel.

 

Flysurfer konnte es mit allen Modellen nachstellen. Ich hatte das Grid mit meiner X-T1 nie. Mein Bruder mit seiner X-T10 auch nicht. Er benutzt das XF27, ich aktuell das XF23 WR F2. Mit der X-T1 war fast immer das XF35 1.4 drauf. Gerne ist das ein Problem, was in der Kombination X-T2 und XF23 WR F2 öfter auftritt.

 

Ich glaube es ist ziemlich sinnfrei die Gründe bei der Person zu suchen (im Sinne von Bildkomposition, Herangehensweise, Technik, Winkel) wenn derjenige schon länger fotografiert. Ich bin mit Sicherheit noch blutiger Anfänger im Sinne der Fotografie, aber mir ist das bisher nicht einmal untergekommen. Und jetzt direkt ziemlich oft? Nur nach einem Modellwechsel?

bearbeitet 1. März 2017 von Benstar

[JeZe]

Habe gerade nochmal das Verhalten von X-T10 und X-T2 verglichen, wenn kein Objektiv angesetzt ist und Licht schräg / gerade auf den Sensor trifft. Die Unterschiede sind offensichtlich (oben X-T10, unten X-T2).

 

Gerade:

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bearbeitet 1. März 2017 von JeZe

[JeZe]

Schräg:

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[mjh]

Na, das ist mal schräg … so große Winkel sind gar nicht nötig. (Übrigens ist es einfacher, die Kamera gegenüber einer stationären Lichtquelle auf ein Stativ zu montieren und zu kippen oder zu schwenken; dann muss man nicht mit der Lichtquelle ’rumlaufen und kann sich auf den im Display sichtbaren Effekt konzentrieren. Außerdem empfehle ich eine kleinere Lichtquelle und einen größeren Abstand; sonst hat man ja ein breites Spektrum an Einfallswinkeln.)

bearbeitet 1. März 2017 von mjh

[JeZe]

Na, das ist mal schräg … so große Winkel sind gar nicht nötig. (Übrigens ist es einfacher, die Kamera gegenüber einer stationären Lichtquelle auf ein Stativ zu montieren und zu kippen oder zu schwenken; dann muss man nicht mit der Lichtquelle ’rumlaufen und kann sich auf den im Display sichtbaren Effekt konzentrieren. Außerdem empfehle ich eine kleinere Lichtquelle und einen größeren Abstand; sonst hat man ja ein breites Spektrum an Einfallswinkeln.)

 

 

Ich wollte die Kameras nur ungern übereinander auf dem Stativ montieren...

[Gast]

Das sieht wirklich heftig aus. Wie sieht es mit der P2 und der T20 aus? Genauso? Haben ja den gleichen Sensor.

[mjh]

Bei der X-Pro2 ist es genauso; was die X-T20 betrifft, so vermute ich, dass es mehr oder weniger genauso ist, habe aber keine Bilder, die das Phänomen zeigen.

[Gast]

Dann werde ich wohl meine T10 auf keinen Fall hergeben.

[JeZe]

Wobei man aber nach wie vor bedenken muss, dass dieses Verhalten *eigentlich* völlig egal sein würde, wenn  im praktischen Betrieb so schräg kein Licht auf den Sensor käme.

bearbeitet 1. März 2017 von JeZe

[mjh]

auf die Gefahr hin, dass mir das jetzt niemand glauben wird....

Mir ist das Problem bisher nicht aufgefallen, jedenfalls nicht in meinem(!) alltäglichen(!) Einsatz der X-T2.

Ja, wirklich!

Das dürfte für die meisten X-T2-Besitzer gelten.

[mjh]

Wobei man aber nach wie vor bedenken muss, dass dieses Verhalten *eigentlich* völlig egal sein würde, wenn  im praktischen Betrieb so schräg kein Licht auf den Sensor käme.

Sofern man die Größe und Position der Austrittspupille kennt – wenn man von hinten in das Objektiv schaut, kann man beides abschätzen –, dann kann man sich ausrechnen, was für Winkel in der Praxis vorkommen – schon ganz ohne irgendwelches Streulicht.

[Gast]

Das dürfte für die meisten X-T2-Besitzer gelten.

Mir ist es erst aufgefallen, als ich von meiner Familie darauf aufmerksam gemacht wurde, da ich leider eine Farbschwachsichtigkeit habe ("Farbenblindheit", 10% der männlichen Bevölkerung). Das macht die Sache aber um so schwieriger, wenn ich mich nicht auf die Kamera verlassen kann.

[JeZe]

Mir ist jetzt zufällig eine Methode begegnet, wie man den lila Spot wirksam verhindern kann, auch wenn ich nicht davon ausgehe, dass dies bei den Betroffenen Begeisterung auslöst:

 

Der lila Spot entsteht nur wenn die Lichtstrahlen in einem rechten Winkel zur Längs- bzw. Querachse des Sensors ausgerichtet sind, d.h. man hat ihn sowohl im Quer- als auch im Hochkant-Format. Er verschwindet aber, wenn man die Kamera diagonal hält:

 

 

 

 

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[schorschi2]

.

 

Wenn du schreibst: "[...] Bisher habe ich hier nur Bilder mit Flares gesehen, die auf mehr oder weniger extreme Art, die mit der Fotopraxis, wie ich sie kenne nichts zu tun hat, produziert worden sind. [...]" dann diskreditierst damit ja indirekt die Arbeiten anderer, bei welchen solche Muster aufgetreten sind, und welche sich ärgern. Das ist vermutlich mit ein Grund für den Auswuchs dieses Threads. Ich verstehe solche Augenwischerei nicht. Hier kann doch nicht jemand ernsthaft behaupten, das Problem würde bei "ordnungsgemäßen Umgang" mit der Kamera nicht auftreten und sei "normal".

Könnte man es nicht auch nur auf seine Art die Aufnahmen zu machen beziehen?

So würde ich es verstanden haben wollen hätte ich es geschrieben.

Und so ist es eben nicht eine Herabsetzung die du darin siehst.

Schorschi

bearbeitet 2. März 2017 von schorschi2

[MEPE]

Habe gerade nochmal das Verhalten von X-T10 und X-T2 verglichen, wenn kein Objektiv angesetzt ist und Licht schräg / gerade auf den Sensor trifft. Die Unterschiede sind offensichtlich (oben X-T10, unten X-T2).

 

So sieht es bei mir auch aus. Jetzt würde mich ein äquivalentes Bild von flysurfer interessieren, das zeigt, dass bei ihm die älteren Modelle stärker betroffen sind als die mit X-Trans III - Sensor.

[JeZe]

Wobei wir jetzt wirklich aufpassen müssen, diese lila Färbung zu verteufeln. Bei mir fängt die im Bereich +/-45° von der Bildachse an, einem Bereich, wo sie sie meines Erachtens für normales Nutzlicht des Objektivs nicht relevant sein sollte - zumindest im fokussierten Zustand.

 

Dass es trotzdem einen lila Spot gibt, deutet darauf hin, dass in bestimmten Situationen von irgendwoher Licht in diesem Winkel auf den Sensor trifft.  Das würde ohne die lila Färbung aber eben auch zu einem weißen Spot führen - und genau dieses Verhalten ist manchmal auch bei der X-T10 zu sehen (siehe Anhang). Nur ist der hier meistens am Rand und oft mit der Lichtquelle verbunden und eben weiß. 

 

Problem ist also IMHO nach wie vor das unkontrolliert auf den Sensor fallende Licht, nicht dessen Neigung ab bestimmten Winkeln lila zu färben.

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bearbeitet 2. März 2017 von JeZe

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