Wird ISO überbewertet?

[_Andreas_]

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Darum gehts doch gar nicht.

Es geht doch um das, was hinten rauskommt, oder?

Ja klar! Wollte nur damit ausdrücken das es mir nicht darum geht unbedingt Recht zu bekommen.

 

 

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[Rico Pfirstinger]

Das ist zu extrem und kaum einer der User misst den dynamikbereich seiner Kamera.

 

Jeder macht das, sonst kann er ja nicht mitreden. Ist ja keine große Sache, und wer möchte die Grenzen seiner Kamera nicht kennen? Dafür bieten sich verschiedene praxisrelevante Vergleiche oder Testreihen an.

 

Erst neulich habe ich hier einen kleinen Dynamikvergleich zwischen Sensorformaten gepostet, bei dem sogar unterschiedliche Sättigungsgrenzen eingeflossen sind. Schließlich wollen wir auch wissen, wieviel wir einen Sensor überbelichten können und trotzdem noch bildwichtige Teile im RAW-Konverter unseres Vertrauens retten können. Das war damals so ziemlich das erste, was ich bei der X-Pro2 auf Hawaii gemacht habe, und diese Bildserie ist immer noch Bestandteil jedes meiner RAW-Workshops. Gerade bei Fuji ist das sinnvoll, weil die Sensoren/Prozessoren dort meist mehrere Modelle über längere Zeiträume umspannen.

bearbeitet 5. Mai 2017 von flysurfer

[_Andreas_]

Wenn jemand Kameras/Sensoren für seinen eigenen Workflow vergleichen will, lädt er sich entsprechende RAWs bei DPR herunter und entwickelt sie normalisiert im RAW-Konverter seines Vertrauens.

Klar kann ich machen. Ich hatte nur den Test gelesen und habe gepostet das der Dynamikbereich wohl doch nicht so gut sei. Einfach nur so, auch vielleicht um zu lesen was ihr davon haltet.

Nur die fast schon aggressive Stimmung und das blinde vertrauen zu fuji habe ich jetzt nicht verstanden

 

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[Rico Pfirstinger]

Ich habe im Internet gelesen, dass Chemtrails uns vergiften und es in der hohlen Erde von Rothschild gesteuerte Reptilienmenschen gibt. So what? 

[_Andreas_]

Nee, messen tut er ihn nicht.

Aber bemerken.

Und ich z.Bsp. will wissen, was meine Knipse kann.

Dazu benötige ich fundierte Aussagen.

 

Keinen Wetterbericht.

Ja ich doch auch. Hätte ich jetzt vor mir die T2 demnächst zu kaufen ( aaah ich bin blank) dann würde ich mir die RAFs runterladen und selbst schauen. So war es nur ein Durchlesen der neusten Nachrichten und Tests.

 

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[Rico Pfirstinger]

Klar kann ich machen. 

 

Na dann mach es doch auch! Schön systematisch und nachvollziehbar. Dann können wir weiterreden – zumindest wenn deine Ergebnisse sich von denen aller anderen unterscheiden und es keine methodischen Fehler gibt. Erst dann hast du was entdeckt, was allen anderen bisher entgangen ist.

[_Andreas_]

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Ich habe im Internet gelesen, dass Chemtrails uns vergiften und es in der hohlen Erde von Rothschild gesteuerte Reptilienmenschen gibt. So what?

Was soll der Kappes jetzt?

 

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[Rico Pfirstinger]

Was soll der Kappes jetzt?

 

 

Genau das fragen wir uns hinsichtlich deiner Behauptungen nun schon seit geraumer Zeit.

[_Andreas_]

Na dann mach es doch auch! Schön systematisch und nachvollziehbar. Dann können wir weiterreden – zumindest wenn deine Ergebnisse sich von denen aller anderen unterscheiden und es keine methodischen Fehler gibt. Erst dann hast du was entdeckt, was allen anderen bisher entgangen ist.

Warum?

Ich glaube dir das wenn du sagst das du das bereits gemacht hast.

Wie gesagt ist die T2 im Moment nicht drin.

 

Hättest das doch sofort schreiben können und auf die testbilder hier im.forum verweisen können.

 

Ich habe doch lediglich beim Stöbern im Web diesen Test gefunden und dies hier gepostet

 

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[_Andreas_]

Genau das fragen wir uns hinsichtlich deiner Behauptungen nun schon seit geraumer Zeit.

Ich habe keine Behauptung aufgestellt sonder erklärt das ich diesen Test gesehen habe.

 

EDIT

Und geschrieben das ich mich freue wenn es nicht so ist.

 

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bearbeitet 5. Mai 2017 von _Andreas_

[Rico Pfirstinger]

Ich habe keine Behauptung aufgestellt sonder erklärt das ich diesen Test gesehen habe.

 

 

 

 

Ich habe auch nur erklärt, dass ich was über Chemtrails und Reptilienmenschen gesehen habe. Das hast du, anstatt es kritisch zu hinterfragen, als Kappes diffamiert. Dabei ist es doch ungeheuer wichtig, die offiziellen Angaben von Politik und Lehranstalten zu hinterfragen. Wer sagt denn, dass die Erde wirklich rund ist? Oder nicht hohl? It's on the Internet, so it must be true!

[wildlife]

Warum wirst du frech und sprichst von alternativen Fakten?

frech? Ich zeige auf, dass du an einem Testbericht festhältst, der an irgendeiner Stelle ein Problem oder einen Fehler aufweist. Wenn jemand Zugang zu den Daten hat, können wir sehr schnell herausfinden wo. 

Das der Hersteller seine Hardware-Tests schönt, wäre nicht das erste mal.

Am Datenblatt gibt es nicht wirklich etwas zu schönen?

Tests sollten doch von unabhängigen durchgeführt werden.

Machen wir das und gleichen dann die Ergebnisse ab?

Ich habe lediglich auf einen Tester und dessen Ergebnisse verwiesen - was ist daran so schlimm??

Und ich habe darauf hingewiesen, dass es vermutlich einen Fehler darin gibt. Schlimm ist einzig und alleine das Festhalten daran ohne Diskussion darüber.

Die alten Sensoren immer noch gut sind und der Unterschied zum neuen Sensor vielleicht gar nicht zu sehen ist.

Die alten Sensoren sind gut, ich arbeite noch immer damit. Gleich gut wie die neuen? Da brauch ich keinen Testbericht dafür, da reicht ein schneller Vergleich.

[_Andreas_]

Ich habe auch nur erklärt, dass ich was über Chemtrails und Reptilienmenschen gesehen habe. Das hast du, anstatt es kritisch zu hinterfragen, als Kappes diffamiert. Dabei ist es doch ungeheuer wichtig, die offiziellen Angaben von Politik und Lehranstalten zu hinterfragen. Wer sagt denn, dass die Erde wirklich rund ist? Oder nicht hohl? It's on the Internet, so it must be true!

Wir können gerne, auch darüber reden. Hier erschien mir das nur gerade als Verarschung, deshalb meine Reaktion.

 

Jetzt ist mir klar was du damit sagen möchtest. Nur nochmal, ich hatte lediglich geschrieben das ich den Test dort gelesen habe und ob es richtig sei oder ich da etwas falsch aus dem Gedächtniss abgerufen habe.

Danach wurde der Ton... naja sagen wir mal rauh ;-)

[_Andreas_]

frech? Ich zeige auf, dass du an einem Testbericht festhältst, der an irgendeiner Stelle ein Problem oder einen Fehler aufweist. Wenn jemand Zugang zu den Daten hat, können wir sehr schnell herausfinden wo. 

Am Datenblatt gibt es nicht wirklich etwas zu schönen?

Machen wir das und gleichen dann die Ergebnisse ab?

Und ich habe darauf hingewiesen, dass es vermutlich einen Fehler darin gibt. Schlimm ist einzig und alleine das Festhalten daran ohne Diskussion darüber.

Die alten Sensoren sind gut, ich arbeite noch immer damit. Gleich gut wie die neuen? Da brauch ich keinen Testbericht dafür, da reicht ein schneller Vergleich.

Mag sein das ich das falsch aufgefast habe. Für mich kam es einfach frech rüber. Halt dieses Verhalten das man oft im Foren findet, nur weil man mal Kritik an der Marke äußert oder

auf einen gelesenen Test verweißt.

[rst]

Mm...eigentlich doch nur mit der Aussage das Fuji nicht lügt oder ?!

 

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk

 

Also ich hab gar nichts über Fuji geschrieben und um ganz ehrlich zu sein, weiss ich auch gar nicht was da genau im Datenblatt steht. Ich habe lediglich meine Meinung zu einem Test des Dynamikumfangs anhand eines jpgs geäußert - und ich denke noch nicht einmal aggressiv.

 

Aber um noch einmal zu erklären was ich meine: Stell Dir vor drei Leute schnappen sich je eine X100F, alle drei stellen die Kamera auf Defaultwerte, allerdings verändert der erste die Lichter- und Schattenwerte jeweils auf +4 und der zweite jeweils auf -2 während der dritte alles so beläßt. Jetzt nehmen alle drei das gleiche Motiv mit gleicher Blende/Zeit und ISO auf. Danach machen alle drei eine Aussage über den Dynamikumfang der Kamera anhand der jpgs die sie gerade aufgenommen haben. Wie fundiert werden diese Aussagen wohl sein?

 

Genau das ist es, was ich bei einer Messung am jpg ... fraglich finde.

 

Und deshalb ist der Autovergleich gar nicht so abwegig. Wenn ich eine Angabe über die Höchstgeschwindigkeit machen möchte, dann messe ich eben nicht im ersten Gang.

 

Grüße

Rüdiger

[_Andreas_]

Also ich hab gar nichts über Fuji geschrieben und um ganz ehrlich zu sein, weiss ich auch gar nicht was da genau im Datenblatt steht. Ich habe lediglich meine Meinung zu einem Test des Dynamikumfangs anhand eines jpgs geäußert - und ich denke noch nicht einmal aggressiv.

 

Aber um noch einmal zu erklären was ich meine: Stell Dir vor drei Leute schnappen sich je eine X100F, alle drei stellen die Kamera auf Defaultwerte, allerdings verändert der erste die Lichter- und Schattenwerte jeweils auf +4 und der zweite jeweils auf -2 während der dritte alles so beläßt. Jetzt nehmen alle drei das gleiche Motiv mit gleicher Blende/Zeit und ISO auf. Danach machen alle drei eine Aussage über den Dynamikumfang der Kamera anhand der jpgs die sie gerade aufgenommen haben. Wie fundiert werden diese Aussagen wohl sein?

 

Genau das ist es, was ich bei einer Messung am jpg ... fraglich finde.

 

Und deshalb ist der Autovergleich gar nicht so abwegig. Wenn ich eine Angabe über die Höchstgeschwindigkeit machen möchte, dann messe ich eben nicht im ersten Gang.

 

Grüße

Rüdiger

OK, verstanden!

 

 

Zum Autotest:

Finde ich dennoch nicht so passen. 

[rednosepit]

Zum Thema - ich finde, es ist gar nicht das Rauschen, das die Bilder zerstört.

Das ist bei Fuji wirklich bis in die hohen Bereiche von 12.800 ISO sehr fein und

gleichmäßig und wenn es stört kann ich das sehr einfach in LR noch verbessern.

Beim Entrauschen bin ich da bei der Fuji noch lange nicht bei der plastischen

Glättung, die meine ehemalige 1DX in JPEG anbot und damals ooc als State of the

Art galt.

Was aber, und das sehe ich bei den fetten Nikon und Canon genauso, die

Bilder so ab 10.000 ISO zerschießt, ist der Verlust an Auflösung.

Es ist der Verlust in den feinsten Strukturen.

Da ist keine Pferdemähne mehr des edlen Andalusiers.

Das ist bei den Bildern der Canikon Kollegen auch nicht wirklich besser.

Da ist ein deutlicher Verlust zu beklagen und keiner liefert da noch

Struktur.

Also ist das Rauschen, im Sinne von Körnung, gar nicht das Störendste

Und die Tests (ja ich weiß...) zeigen da auch dramatische Einstürze

ab einer gewissen ISO Zahl.

Und Fuji steht da noch recht gut da, sogar im Vergleich zu vielen

Kleinbild Kameras.

Trotzdem sind die Bilder dann irgendwann nur noch ein Kompromiss.

Wer da als Hersteller mal wirklich eine deutliche Verbesserung schafft,

wäre echt mein King...

bearbeitet 5. Mai 2017 von rednosepit

[dafex]

Zum Autotest:

Finde ich dennoch nicht so passen.

Vielleicht kann ich es mit einem kurzen Beispiel erläutern.

 

Ich kann in der Kamera für Jpeg "Fine" und "Normal" einstellen. Das bedeutet nicht nur das die Datei um X-Prozent kleiner ist, sondern es gehen auch X-Prozent mehr Informationen verloren. Da Jpeg ja ein komprimiertes Format ist, gehen von Haus aus schon ein gewisser Anteil an Informationen verloren.

 

Und nun der Vergleich zum Auto.

 

1. Gang - Jpeg Normal

2. Gang - Jpeg Fine

3. Gang - Jpeg 100%*

5. Gang - Fuji RAF

 

* Würden die Jpegs mit 100% gespeichert, wären sie um einiges größer.

 

Ich hoffe das hilft den Unterschied von Test's mit Jpeg und Raw zu verdeutlichen. Der Dynamikumfang der X-T2 ist zwar größer als der der X-T1, aber halt im Jpeg Format nicht so signifikant. Das gibt das Jpeg-Format einfach nicht her. Sonst bräuchte man auch das Raw-Format nicht. Gut ich brauch es auch nicht bei 50 Prozent meiner Fotos. Von den restlichen 50 Prozent mach ich ca. 30 bis 40 Prozent der Abzüge in der Kamera und den Rest am Rechner.

 

Ich hab den Test nicht gelesen, aber es macht auch einen Unterschied welche Vor-Einstellungen (Filmsimulation, Lichter und Schatten, Auto-DR) in der Kamera benutzt werden.

 

Zu deiner Eingangsfrage: Eindeutig Ja. Jedenfalls für mich als Freizeit-Fotograf.

Entweder ich mach kein Bild, oder ich versuche entsprechend der Situation mein Bild so zu gestalten, dass es auch mit rauschen ein stimmiges Bild gibt. Die wichtigste Voraussetzung dabei ist, dass man die physikalischen Grenzen akzeptiert und auch kennt. Leider sind heut zu Tage die Werbeversprechen präsenter als die eigenen Kenntnisse der jeweiligen Materie. Selig sind die Unwissenden. Darum erfreue ich mich an meinen Fotos. Und wenn dann doch einmal eins zu rauschig ist; ab in den Kehricht, Müll, Mist, Abfall, die Tonne.... Da wandern meiner Meinung nach sowie so nur 10 % der nutzlosen Fotos hin. Ob mit oder ohne Rauschen. Tja im anlogen Zeitalter konnte man wenigstens mit den Abzügen den Ofen anschüren.

 

@Rico Der Mensch will belogen werden, damit wir unsere mickrige Blase rechtfertigen können in der wir leben. Aber ab und zu zerplatzt sie halt.

 

Watch up where the Huskies go. Don't eat the yellow snow crystals. (Frank Zappa)

bearbeitet 5. Mai 2017 von dafex

[Bluepixel]

Trotzdem sind die Bilder dann irgendwann nur noch ein Kompromiss.

Wer da als Hersteller mal wirklich eine deutliche Verbesserung schafft,

wäre echt mein King...

Ich denke man kommt da zunehmend an die Grenzen des physikalisch möglichen.

Die Sensoren werden immer besser, d.h. das Sensorrauschen wird minimiert. Dem gegenüber bleibt aber das Motivrauschen (Quantenrauschen). Das ist physikalisch vorgegeben und einfach da.

Die einzig mögliche technische Maßnahme, um dieses Motivrauschen anzugehen, ist die Vergrößerung der Sensorfläche. D.h. größere Sensorformate. Um eben von dem schwachen Licht mehr einzufangen. Aber halt mit allen sattsam bekannten Nachteilen, die man sich damit einhandelt. Dicke, schwere und teure Kamerasysteme. Mit einer GFX zum Pferdeturnier? Ich glaube das will niemand...

 

Denkbar wäre vielleicht ein ganz neuer Typ Sensor, der bestimmte Eigenschaften des menschlichen Auges besser nachbildet. Die Netzhaut hat neben den Farbrezeptoren sogenannte "Stäbchen". Diese Stäbchen sind nicht farbempfindlich, dafür aber hoch lichtempfindlich. Das ist der Grund dafür, dass der Mensch bei Dunkelheit Farben nur noch schlecht bzw. gar nicht auseinanderhalten kann. Aber Hauptsache man sieht überhaupt noch was. Da muss man es halt in Kauf nehmen, dass nachts alle Katzen grau sind.

 

Wenn man jetzt einen neuen Sensortyp entwickeln würde, der neben den R-G-B-Pixeln auch noch eine bestimmte Zahl an hochlichtempfindlichen Weiß-Pixeln hat, dann wären diese Pixel schon allein durch den Wegfall der Farbfilter wesentlich höher lichtempfindlich. Diese Pixel könnten dazu herangezogen werden, um bei schlechtem Licht immer noch gute Kontraststrukturen herauszuarbeiten. Während die Farbinformationen dann eben von den weiterhin vorhandenen R-G-B-Pixeln mit Farbfiltern dazu gerechnet werden.

 

Je mehr Pixel man insgesamt auf so einem Sensor unterbringen kann, desto realistischer könnte so etwas werden. Man hätte damit einen ganz neuen Pattern-Typ.

 

Die andere Entwicklung wäre dann halt der schon jahrelang angekündigte und viel gepriesene organische Sensor. Wenn er denn mal kommt...

[Gast]

Was aber, und das sehe ich bei den fetten Nikon und Canon genauso, die

Bilder so ab 10.000 ISO zerschießt, ist der Verlust an Auflösung.

Etwas erstaunt mich, dass du Canon und Nikon in einen Topf wirfst.

Hast du wirklich halbwegs aktuelle Nikon-RAW-Entwicklungen gesehen?

[oldlense]

Gehört am Rande zum Thema ISO und Dynamikumfang: Ich selber habe mangels LR 6 und Interesse ja noch keine Versuche mit HDR Bilder gemacht. 

Wenn ich mir die Beispielbilder von flysurfer hier https://fuji-x-secrets.net/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/ anschaue und denke, dass ich in solchen kontrastreichen Räumen wie der Kirche sowieso mit einem Stativ unterwegs bin, um bei beispielsweise ISO 200 noch genügend Licht auf den Sensor zu bekommen, frage ich mich, was HDR hier noch besser machen könnte?

 

Die Schatten können gut 4-5 Belichtungsstufen gepusht werden auf ISO 3200-6400; das gibt doch vor Allem beim X-Trans III noch sehr gute  Ergebnisse.

Wird diese Technik bei den modernen Sensoren nicht allmählich obsolet?

 

Grüße,

Rupert

bearbeitet 6. Mai 2017 von oldlense

[rednosepit]

ja, also die fertigen Bilder der Kollegen. Wobei ich die D5 da auch einen Tick besser sehe als Canon

[Gast]

ja, also die fertigen Bilder der Kollegen. Wobei ich die D5 da auch einen Tick besser sehe als Canon

Wer mit RAW umgehen kann, hatte bis zu den letzten Modellen von Canon einen deutlichen Vorteil beim Rauschen und der Detaildarstellung in den Schatten.

Das ist auch hier im Forum von @flysurfer mehrfach betont worden.

Beispiele kann sich jeder selbst bauen.

[Bluepixel]

Gehört am Rande zum Thema ISO und Dynamikumfang: Ich selber habe mangels LR 6 und Interesse ja noch keine Versuche mit HDR Bilder gemacht. 

Wenn ich mir die Beispielbilder von flysurfer hier https://fuji-x-secrets.net/2014/08/19/isolos-fotografieren-mit-der-fujifilm-x-serie/ anschaue und denke, dass ich in solchen kontrastreichen Räumen wie der Kirche sowieso mit einem Stativ unterwegs bin, um bei beispielsweise ISO 200 noch genügend Licht auf den Sensor zu bekommen, frage ich mich, was HDR hier noch besser machen könnte?

 

Die Schatten können gut 4-5 Belichtungsstufen gepusht werden auf ISO 3200-6400; das gibt doch vor Allem beim X-Trans III noch sehr gute  Ergebnisse.

Wird diese Technik bei den modernen Sensoren nicht allmählich obsolet?

 

Vielleicht noch nicht ganz obsolet, aber schon weitgehend. Bei Motiven mit sehr hohem Lichtkontrast kann es immer noch sein, dass man HDR braucht. Also prinzipiell dann, wenn es über 4-5 Blendenstufen hinaus geht. Meistens reichen dann aber 2-3 Aufnahmen mit Bracketing aus.

[Bluepixel]

Wer mit RAW umgehen kann, hatte bis zu den letzten Modellen von Canon einen deutlichen Vorteil beim Rauschen und der Detaildarstellung in den Schatten.

Das ist auch hier im Forum von @flysurfer mehrfach betont worden.

Beispiele kann sich jeder selbst bauen.

 

Mit der 5D Mk IV hat Canon die Dynamik sicherlich deutlich verbessert. Einen geringen Vorteil haben die Sony-Sensoren aber immer noch.

 

Wenn man die Profi-Modelle von CaNikon (1 DX oder D5...) zum Vergleich der Dynamik heranzieht, muss man berücksichtigen, dass diese Kameras Sensoren mit vergleichsweise geringer Pixelauflösung haben. In der größeren Fläche pro Pixel erklärt sich dann wohl der leichte Vorteil beim Rauschverhalten.

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