Vergleich RAW komprimiert und unkomprimiert

[ReneD]

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Hallo Zusammen,

 

vielleicht hat sich von Euch schon jemand die Mühe gemacht und verglichen, ob es einen (sichtbaren) Unterschied zwischen komprimierten und unkomprimierten RAW's gibt.

Ganz speziell evtl. mit X-Transformer und LR. Sonst auch gerne allgemein.

 

Danke René

[wildlife]

sichtbar?

 

VERLUSTFREI komprimiert nennt sich das Ganze

[Rico Pfirstinger]

vielleicht hat sich von Euch schon jemand die Mühe gemacht und verglichen, ob es einen (sichtbaren) Unterschied zwischen komprimierten und unkomprimierten RAW's gibt.

Ganz speziell evtl. mit X-Transformer und LR. Sonst auch gerne allgemein.

 

 

Wenn das für dich von Interesse ist: Am besten selbst einen Vergleich anstellen der die Verluste illustriert, die bei der verlustfreien Komprimierung entstehen. Übrigens kann man auch die DNGs aus Iridient Transformer komprimieren – die bei dieser verlustfreien Komprimierung auftretenden Qualitätsverluste müsste man also separat untersuchen.

bearbeitet 1. August 2017 von flysurfer

[Benutzername]

Ich habe aus Interesse mal in den Quellcode von einem Open-Source-Konverter (libraw) geguckt und gesehen, dass die Kompression bei Fuji wirklich relativ komplex und aufwendig gestaltet ist. Das scheint aber wirklich verlustfrei zu sein.

 

Ich frage mich nur, warum die da etwas eigenes entwickelt haben. Das bereitete den diversen RAW-Konvertern ja doch arge Probleme am Anfang und trotzdem sind die Dateien größer, als wenn man einfach 7-Zip nimmt und die RAW-Dateien da durch jagt (zumindest bei meinen X-T20 Dateien).

 

[mjh]

Ich frage mich nur, warum die da etwas eigenes entwickelt haben.

Die meisten Hersteller verwenden Lossless JPEG für die verlustfreie Kompression der Raw-Daten. Lossless JPEG beruht darauf, dass sich die Werte eines Pixels meist nur wenig von denen der Nachbarpixel unterscheiden und man daher nur die Differenz speichern muss. Wenn man diese mit dem geringsten Maß an Redundanz kodiert, kann man meist eine Reduzierung des Speicherbedarfs auf die Hälfte erreichen – manchmal mehr, manchmal weniger. Dieses Verfahren hat zudem den Vorteil, dass der Rechenaufwand sehr gering ist. Lossless JPEG funktioniert recht gut, wenn man Schwarzweißbilder oder Farbauszüge komprimiert, aber bei Raw-Daten gibt es das Problem, dass Nachbarpixel meist für eine andere Farbe empfindlich sind und daher auch völlig andere Werte haben können. Die Kamerahersteller haben das Verfahren deshalb an das Bayer-Muster anpassen müssen, was auch recht gut funktionierte. Fuji verwendet aber in den meisten Kameramodellen Sensoren mit einem X-Trans-Muster, und damit funktioniert das nicht so einfach.

bearbeitet 1. August 2017 von mjh

[mjh]

vielleicht hat sich von Euch schon jemand die Mühe gemacht und verglichen, ob es einen (sichtbaren) Unterschied zwischen komprimierten und unkomprimierten RAW's gibt.

Bei einem verlustfreien Kompressionsverfahren gibt es prinzipbedingt weder einen sichtbaren noch einen unsichtbaren Unterschied. Die Bilder sind Bit für Bit identisch, nachdem die komprimierten Daten dekomprimiert worden sind.

[Harlem]

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Ich habe aus Interesse mal in den Quellcode von einem Open-Source-Konverter (libraw) geguckt und gesehen, dass die Kompression bei Fuji wirklich relativ komplex und aufwendig gestaltet ist. Das scheint aber wirklich verlustfrei zu sein.

 

Ich frage mich nur, warum die da etwas eigenes entwickelt haben. Das bereitete den diversen RAW-Konvertern ja doch arge Probleme am Anfang und trotzdem sind die Dateien größer, als wenn man einfach 7-Zip nimmt und die RAW-Dateien da durch jagt (zumindest bei meinen X-T20 Dateien).

 

Das könnte theoretisch ja völlig wumpe sein. Man merkt es aber beim Import in einen Capture One Katalog. Da C1 für jede RAW-Datei ein Vorschaubild erzeugt, muss auch jedes Bild beim Import erstmal entpackt werden. Und das dauert schon. Bei unkomprimierten RAWs geht das Erzeugen der Previews so schnell wie das Kopieren, d.h., wenn Kopieren fertig ist, sind in wenigen Sekunden auch die Previews fertig. Bei komprimierten RAWs können es gerne nochmal ein paar Minuten hintendran sein - ca. 3 Sekunden pro Bild auf einem recht gut ausgebautem Windows-PC.

[MightyBo]

Ich habe aus Interesse mal in den Quellcode von einem Open-Source-Konverter (libraw) geguckt und gesehen, dass die Kompression bei Fuji wirklich relativ komplex und aufwendig gestaltet ist. Das scheint aber wirklich verlustfrei zu sein.

 

Ich frage mich nur, warum die da etwas eigenes entwickelt haben. Das bereitete den diversen RAW-Konvertern ja doch arge Probleme am Anfang und trotzdem sind die Dateien größer, als wenn man einfach 7-Zip nimmt und die RAW-Dateien da durch jagt (zumindest bei meinen X-T20 Dateien).

 

 

Die Komprimierung muss ja möglichst schnell sein und deshalb auch für die Hardware der Kamera optimiert sein. Das macht man dann  eher selber.

 

Peter

[Benutzername]

Natürlich können sie bei Fuji machen, was sie wollen und da werden sicher auch noch Patente, Kontrolle über die Verbreitung und ähnliches mit rein spielen. Gerade japanische Konzerne sind da ja etwas eigen. Aber bei einem komplett neuen Dateiformat, von dem man hofft, dass alle externen Softwarehersteller es möglichst schnell unterstützen, hätte ich mich wahrscheinlich für eine technisch möglichst einfache Variante entschieden. Deshalb meine Verwunderung.

 

Immerhin hat der Code auf den ersten Blick durchaus Ähnlichkeit mit der Kompression, wie sie bei DNG oder Lossless-JPEG verwendet wird. Von daher ist das wahrscheinlich für alle Beteiligten nicht wahnsinnig neu (wenn man es dann weiß).

 

Interessant wäre in dem Zusammenhang, welche Hilfe der Entwickler von libraw beim Reverse Engineering hatte. Das ja doch nicht ganz trivial, wenn man bei Null anfängt und vor dem großen Datensalat steht. Wie ich die großen (japanischen) Konzerne kenne, geht wahrscheinlich auch bei Fuji nichts ohne NDA und Geheimhaltungsabkommen.

 

[wildlife]

Interessant wäre in dem Zusammenhang, welche Hilfe der Entwickler von libraw beim Reverse Engineering hatte.

https://www.dpreview.com/forums/thread/4000068

[Benutzername]

Ah Danke. Das war auch mit Google nicht so leicht auffindbar.

[Harlem]

Dem Dank schließe ich mich an und schließe aus dem verlinkten Thread, dass ich mit meinen drei Sekunden pro Bild noch gut dran bin.

[Tomicke]

Am 1.8.2017 um 13:28 schrieb mjh:

Bei einem verlustfreien Kompressionsverfahren gibt es prinzipbedingt weder einen sichtbaren noch einen unsichtbaren Unterschied. Die Bilder sind Bit für Bit identisch, nachdem die komprimierten Daten dekomprimiert worden sind.

naja, die Hersteller versprechen ja manchmal Dinge, die nicht ganz der Realität entsprechen.

[Sunhillow]

vor 9 Minuten schrieb Tomicke:

naja, die Hersteller versprechen ja manchmal Dinge, die nicht ganz der Realität entsprechen.

Verlustlos ist eben verlustlos, genau wie zip, rar, 7z & Co.

Oder hast Du bei gepackten Daten schon jemals Bitfehler entdeckt?

 

Edit: ach Entschuldigung, der Thread hatte ja schon einen dicken Schimmelbelag angesetzt 👾

bearbeitet 5. Februar 2019 von Sunhillow

[mjh]

vor 29 Minuten schrieb Tomicke:

naja, die Hersteller versprechen ja manchmal Dinge, die nicht ganz der Realität entsprechen.

Verlustlose Kompressionsverfahren erzeugen verlustfrei komprimierte Bilder. Das ist keine Glaubenssache.

[Tomicke]

vor 17 Minuten schrieb mjh:

Verlustlose Kompressionsverfahren erzeugen verlustfrei komprimierte Bilder. Das ist keine Glaubenssache.

Aber wozu dann noch das unkomprimierte RAW? Nimmt nur Speicherplatz weg und hat scheinbar keine Vorteile

[Santa]

vor 2 Stunden schrieb mjh:

Verlustlose Kompressionsverfahren erzeugen verlustfrei komprimierte Bilder. Das ist keine Glaubenssache.

Hehe, wenn selbst Fuji (dusseligerweise) Anführungszeichen um "verlustfrei" macht, schadet die Nachfrage nicht, insbesondere seit Sony bei der A7 Bits im compressed Raw gekappt hat...

S.

[Volker]

vor 2 Stunden schrieb Tomicke:

Aber wozu dann noch das unkomprimierte RAW? Nimmt nur Speicherplatz weg und hat scheinbar keine Vorteile

Einige RAW Konverter konnten anfangs bzw. können bis heute das komprimierte Format nicht lesen. 

Ich vermute, dass Fuji das unkomprimierte Format hauptsächlich für maximale Kompatibilität anbietet. 

[mjh]

vor 4 Stunden schrieb Tomicke:

Aber wozu dann noch das unkomprimierte RAW? Nimmt nur Speicherplatz weg und hat scheinbar keine Vorteile

Es hat auch keine Vorteile. Es wäre besser, diese Option wegzulassen – wir hatten diese Debatte ja schon mal.

bearbeitet 5. Februar 2019 von mjh

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Santa:

Hehe, wenn selbst Fuji (dusseligerweise) Anführungszeichen um "verlustfrei" macht, schadet die Nachfrage nicht, insbesondere seit Sony bei der A7 Bits im compressed Raw gekappt hat...

Wo verwendet Fuji denn Anführungszeichen? Im Datenblatt nicht.

Sony hat ja nicht behauptet, dass ihr Verfahren verlustfrei wäre. Abgesehen davon, dass nicht recht einzusehen ist, weshalb Sony keine verlustfreie Option angeboten hat (oder von Anfang an eine unkomprimierte Option), war ihr Fehler, dass sie für die verlustbehaftete Kompression ein Verfahren gewählt haben, das unnötig aufwendig ist und trotzdem manchmal sichtbare Artefakte hervorruft. Leica zum Beispiel hatte seinerzeit für die M8 und M9 ein super simples Verfahren gewählt – es dürfte keines geben, das noch einfacher und schneller wäre –, das eine verlustbehaftete Kompression auf die halbe Dateigröße ohne störende Artefakte garantiert. 

[Gast]

Die  unkomprimierte  RAF ist alleine für Mac User, die die Bilder im Finder sehen wollen :P.    Ironie off ^^ 

[Santa]

vor 18 Stunden schrieb mjh:

Wo verwendet Fuji denn Anführungszeichen? Im Datenblatt nicht.

Na, dort, wo der Nutzer nachschlägt: im Handbuch.

S. 117 der X-T2: "Die RAW-Aufnahmen werden mit einem reversiblen Algorithmus komprimiert, der die Dateigröße ohne Verlust von Bilddetails reduziert. Die Aufnahmen können mit dem RAW FILE CONVERTER EX 2.0 oder mit anderer Software, die „verlustfreie“ RAW-Komprimierung unterstützt, angezeigt werden"

S.

[Sunhillow]

In erster Linie dienen Anführungszeichen Kennzeichnung eines Zitats oder schlicht und einfach um etwas hervorzuheben. Diese Hervorhebung ist zunächst neutral gemeint, einfach als Betonung der dazwischen liegenden Worte  

[Volker]

Die RAW-Files verlieren durch die Kompression an Größe. Das Wort „verlustfrei“ musste Fuji daher in Anführungszeichen setzen, aus Sorge vor Regressforderungen frustrierter Kunden, die, in freudiger Erwartung von noch mehr Megapixeln, unnötigerweise in größere Speichermedien investiert haben.

bearbeitet 6. Februar 2019 von Volker

[Chris_MS]

vor 8 Stunden schrieb Aet:

Die  unkomprimierte  RAF ist alleine für Mac User, die die Bilder im Finder sehen wollen :P.    Ironie off ^^ 

Wird dazu nicht das embedded JPG genutzt?

 

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