Fuji X Secrets Fragen an Rico

[McA]

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Hallo Rico,

bei Deinen Zingstfotos sind mir einige aufgefallen, bei denen die EXIF-Daten ein ISO 80 (X-S10) ausweisen. Könntest Du mir erklären, warum du von der Basis-ISO wohl explizit nach unten gegangen bist? Was erreichst Du damit?

Danke im Voraus.

Gruß
Andreas

[Rico Pfirstinger]

vor 45 Minuten schrieb McA:

Hallo Rico,

bei Deinen Zingstfotos sind mir einige aufgefallen, bei denen die EXIF-Daten ein ISO 80 (X-S10) ausweisen. Könntest Du mir erklären, warum du von der Basis-ISO wohl explizit nach unten gegangen bist? Was erreichst Du damit?

Danke im Voraus.

Gruß
Andreas

Nur eine bessere ETTR-Belichtung bei Basis-ISO 160, zugleich dunkleres Sucherbild/JPEG mit mehr Kontrast und besseren Weißabgleich. DR50% sozusagen. Passt bei Motiven mit nicht so viel Kontrastumfang.

[McA]

vor 52 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

[...] DR50% sozusagen. Passt bei Motiven mit nicht so viel Kontrastumfang.

Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, führt die Wahl von DR200 bis DR400, wozu die Erhöhung des ISO-Wertes notwendig ist, zu einer Anhebung der Tiefen im OOC und Sucherbild. Führt eine Absenkung auf ISO 80 auch zur Anwendung einer umgekehrten Tonwertkurve, sprich Abdunklung der Schatten?

[Rico Pfirstinger]

vor 12 Stunden schrieb McA:

Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, führt die Wahl von DR200 bis DR400, wozu die Erhöhung des ISO-Wertes notwendig ist, zu einer Anhebung der Tiefen im OOC und Sucherbild.

Höheres ISO macht das Sucherbild naturgemäß heller, wenn alles andere gleich bleibt. Das ist ja die Idee hinter den ISO-äquivalenten Einstellungen, mit denen Fuji-User schwierige Belichtungssituationen praktisch meistern können.

Eine von der DR-Funktion bewirkte Tiefenanhebung oder -absenkung habe ich bei Fuji hingegen noch nirgends gesehen, das geht halt über die Tonkurvenfunktion (und damit auch via DR-P oder HDR PLUS, die entsprechende Kurvenanpassungen im Paket mitliefern).

DR senkt das RAW-ISO gegenüber dem JPEG/Live-View und dem dort angezeigten ISO-Wert. Simple as that. DR50% (nicht anderes ist ja ISO L 80) erhöht somit das RAW-ISO gegenüber dem JPEG/Live-View und dem dort angezeigten ISO-Wert. 

[Jürgen Heger]

Ich hoffe @Rico Pfirstinger verzeiht mir, dass ich seine vollkommen richtige Erklärung etwas ergänze.

Die Änderung der Tonkurven wird häufig als einfache Anhebung der Tiefen empfunden. Tatsächlich erhält die Tonkurve  bei DR200 und DR400 eine ausgeprägtere S-Kurve. Die Tonkurve wird am hellen flacher. Lichter, die eigentlich schon zum Ausfressen führen würden, werden etwas abgesenkt, damit sie noch etwas Zeichnung erhalten. 

Nachtrag/Korrektur

Ich habe gerade noch mal meine Messkurven angesehen und Rico hat natürlich Recht. Die stärkere Abflachung findet nur bei den Lichtern statt. Da hat mich meine Erinnerung getäuscht.

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bearbeitet 23. Juni 2022 von Jürgen Heger

[Rico Pfirstinger]

vor 2 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Und sehr tiefe Schatten, die eigentlich ganz schwarz wären, werden etwas angehoben, damit auch sie noch etwas Zeichnung bekommen. Allerdings ist das bei den Lichtern alles etwas ausgeprägter. 

Ich konnte bisher bei keinem Fuji-Modell keine Änderung bei Schatten und Mitten feststellen durch die DR-Funktion feststellen. Es werden ausschließlich Lichter zurückgeholt. 

[Jürgen Heger]

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Warum der mittlere Wert (X-Achse = 0) bei DR100 etwas anders ist als bei DR200 und DR400 konnte ich mir schon vor zwei Jahren, als ich die Messung gemacht habe, nicht erklären. Es könnte ein Messfehler sein ☺.

[mjh]

Hmm … Muss es nicht bei „DR50“ eine generelle Absenkung der Tonwerte geben? Die Aufnahme ist ja um 1 EV überbelichtet, was sich über das gesamte Tonwertspektrum zeigt und im gesamten Tonwertspektrum korrigiert werden muss.

 

vor 38 Minuten schrieb Jürgen Heger:

Ich habe gerade noch mal meine Messkurven angesehen und Rico hat natürlich Recht. Die stärkere Abflachung findet nur bei den Lichtern statt. Da hat mich meine Erinnerung getäuscht.

Jein … Deine Kurven sind ja bereits normalisiert, was die Tonwerte insgesamt betrifft, und zeigen daher nur noch die Unterschiede in der Form der Kurven. Daher sieht man einen weitgehend deckungsgleichen Verlauf mit einer unterschiedlich flachen „Schulter“ bei den Lichtern. DR200 und DR400 bewirken aber eine Unterbelichtung um 1 beziehungsweise 2 EV, so dass die linearen Tonwertkurven, wie sie sich aus den Rohdaten ergeben, bei DR100, DR200 und DR400 drei Geraden mit unterschiedlicher Steigung sind. Um die von Dir gemessene Form zu bekommen, mussten die Tonwerte erst mit einer Gammakurve umgerechnet werden, und damit die Steigung danach bei den Tiefen und Mitteltönen deckungsgleich wird, mussten diese Tonwertbereiche bei DR200 und DR400 entsprechend stärker angehoben werden. Entsprechend wird bei den Lichtern weniger abgeflacht, als dass die Tonwerte dort nicht mehr angehoben werden. Ob man also eine Anhebung von Tiefen und Mitteltönen sieht, hängt davon ab, worauf man sich als Referenz bezieht.

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Stunden schrieb mjh:

Hmm … Muss es nicht bei „DR50“ eine generelle Absenkung der Tonwerte geben? Die Aufnahme ist ja um 1 EV überbelichtet, was sich über das gesamte Tonwertspektrum zeigt und im gesamten Tonwertspektrum korrigiert werden muss.

Die überbelichteten Teile bleiben im DR50%-JPEG weiß, die hellsten Teile heller. Man bekommt also tatsächlich mehr Kontrast und das JPEG hat 1 EV weniger Dynamikumfang, ISO L hat also eine eigene DR-Tonwertkurve, die DR50% entspricht. Der Live-View zeigt indes den vollen DR-Umfang, die Belichtungsanzeige (WYSIWYG, Histogramm) ist bei ISO L also irreführend und zeigt DR100% an. Das JPEG-Ergebnis ist dann jedoch DR50%. Deshalb die Belichtung stets mit Basis-ISO im Modus M festzurren und erst dann am ISO-Rad 1 EV runter auf L gehen, sonst bekommt man evtl. Ärger mit unerwartet ausgefressenen Bildteilen.

[Rico Pfirstinger]

vor 5 Stunden schrieb mjh:

Ob man also eine Anhebung von Tiefen und Mitteltönen sieht, hängt davon ab, worauf man sich als Referenz bezieht.

Die entsprechenden Kurven kann man bei DPR in alten Testberichten betrachten, etwa dem zur X-T1. Damals hat DPR auch DR-Kurven für andere Kameras ermittelt, die man in einem Vergleichstool betrachten konnte. Damals war aber auch noch Andy Westlake mit dabei.

[Rico Pfirstinger]

Dass Fuji für ISO L eine eigene DR50%-Tonwertkurve hat, ist übrigens wohl auch der Grund für das seltsame Verhalten bei den beiden anderen ISO-L-Zwischenwerten. Also etwa bei ISO L 100 und ISO L 125 bei den APS-C-Modellen. Diese werden bekanntlich von ISO 200 bzw. ISO 250 abgeleitet anstatt statt von Basis-ISO 160 und führen ebenfalls stets zu 1 EV DR-Verlust in den Lichtern. Wieso? Damit Fuji erneut die bestehende Kurve für ISO L 80 verwenden kann, die genau 1 EV Lichterdynamikverlust (DR50%) abbildet. Sonst hätte Fuji noch zwei weitere Kurven für jeweils 1/3 EV und 2/3 EV Lichterverlust bauen müssen. Darauf hatten sie vermutlich keine Lust.

[McA]

vor 9 Stunden schrieb Jürgen Heger:

[...] Ich habe gerade noch mal meine Messkurven angesehen [...]

Würdest Du mir verraten, wie es zu der Beschriftung der x- und y-Achse kommt und wie Du gemessen hast?

[Jürgen Heger]

vor 4 Stunden schrieb McA:

Würdest Du mir verraten, wie es zu der Beschriftung der x- und y-Achse kommt und wie Du gemessen hast?

Hm, ist etwa zwei Jahre her😊.

Die X-Achse entspricht der Helligkeit des Gegenstandes. Der Nullpunkt entspricht Neutralgrau. 

Die Y-Achse ist der Helligkeitswert im RGB-Bild. Hm, vermutlich habe ich vereinfachend nur den G-Wert benutzt. Null ist schwarz, 255 ist weiß.

Messung (so ungeähr war es😊):

Auf meinem Monitor ein komplett weißes Bild wiedergegeben,

Kamera auf Stativ, ca. 70 cm Abstand, Fokus unendlich, um Interferenzen mit dem LED-Raster des Monitors zu vermeiden, ISO vermutlich die niedrigste, die mit DR400 möglich ist. Jetzt würde ich vermutlich noch mal mit einer Stufe höher überprüfen, ob das noch eine Änderung gibt, da der Sensor dann eine Stufe mehre Reserve in den Lichter hat. Habe ich damals aber micht gemacht und ich glaube auch nicht, dass es das Ergebnis verändern würde. Der weiße Monitor wird ungefähr formatfüllend aufgenommem.

1. Bild so belichtet, dass der kamerainterne Belichtungsmesser 0 anzeigt. Das entspricht dann Neutralgrau.

Dann die Zeit in ganzen Blendenstufen erhöht und jeweils ein Bild gemacht. Das ergibt die sieben Werte rechts.

Dann ausgehend von der ersten Belichtung, die Zeit in ganzen Blendenstufen verkürzt und jeweils ein Bild gemacht. Das ergibt die sieben Werte links.

Die Bilder einzeln in einem Programm mit Color-Picker angezeigt. Der Color-Picker gibt die R-, G- und B-Werte für genau einen Bildpunkt an. Ich habe bei jedem einzelnen Bild, also für jeden Messpunkt, mehrere, zehn oder so, zufällige Punkte ungefähr in der Bildmitte ermittelt und daraus den arithmetischen Mittelwert gebildet. Bessere als ich, hätten diese Schritte mit einem Script automatisiert😀.

Das ganze dreimal für DR100, DR200 und DR400.

Da andere Leute im Internet mehr oder weniger gleich aussehende Kurven gemessen haben, gehe ich davon aus, dass ich nicht ganz daneben liege.

 

 

 

bearbeitet 23. Juni 2022 von Jürgen Heger

[Jürgen Heger]

vor 13 Stunden schrieb mjh:

...

Jein … Deine Kurven sind ja bereits normalisiert, was die Tonwerte insgesamt betrifft, und zeigen daher nur noch die Unterschiede in der Form der Kurven. Daher sieht man einen weitgehend deckungsgleichen Verlauf mit einer unterschiedlich flachen „Schulter“ bei den Lichtern. DR200 und DR400 bewirken aber eine Unterbelichtung um 1 beziehungsweise 2 EV, so dass die linearen Tonwertkurven, wie sie sich aus den Rohdaten ergeben, bei DR100, DR200 und DR400 drei Geraden mit unterschiedlicher Steigung sind. Um die von Dir gemessene Form zu bekommen, mussten die Tonwerte erst mit einer Gammakurve umgerechnet werden, und damit die Steigung danach bei den Tiefen und Mitteltönen deckungsgleich wird, mussten diese Tonwertbereiche bei DR200 und DR400 entsprechend stärker angehoben werden. Entsprechend wird bei den Lichtern weniger abgeflacht, als dass die Tonwerte dort nicht mehr angehoben werden. Ob man also eine Anhebung von Tiefen und Mitteltönen sieht, hängt davon ab, worauf man sich als Referenz bezieht.

Jein😊, das kommt meiner Meinung darauf an, was man als "Startpunkt" ansieht. DR400 erzwingt mindestens Basis-ISO+2 Stufen, also z.B. ISO 800 bei der T2. Wenn man davon ausgeht, dass man gedanklich mit ISO 200 fotografiert, hast Du Recht. Man stellt DR400 ein und muss vorher ISO 800 auswählen, damit es möglich ist. Wenn man von vorne herein mit ISO 800 fotografieren will und zwischen DR100 und DR400 umschaltet, ohne die ISO zu verändern, hat DR400 keine Auswirkungen auf die Mitten und Schatten. Mitten und Schatten werden angehoben, durch das Erhöhen der ISO.

Das ist ein bisschen wie die Diskusion, ob große Sensoren weniger Schärfentiefe haben als kleine. Der eine Fotograf sagt:"Egal ob ich mit meinem 50mm Rodenstock an der GFX oder an mFT fotografiere, die Schärfentiefe ist immer gleich. Der große Sensor bringt überhaupt nichts"😀.

Der andere Fotograf sagt:"Also, wenn ich bei der GFX mit einem Normalobjektiv für etwa 46° fotografiere habe ich viel weniger Schärfentiefe, als wenn ich mit einem Objektiv mit dem selben Bildwinkel an mFT arbeite. Die GFX hat sich voll gelohnt"😀.

[mjh]

vor 1 Stunde schrieb Jürgen Heger:

Jein😊, das kommt meiner Meinung darauf an, was man als "Startpunkt" ansieht. DR400 erzwingt mindestens Basis-ISO+2 Stufen, also z.B. ISO 800 bei der T2. Wenn man davon ausgeht, dass man gedanklich mit ISO 200 fotografiert, hast Du Recht. Man stellt DR400 ein und muss vorher ISO 800 auswählen, damit es möglich ist. Wenn man von vorne herein mit ISO 800 fotografieren will und zwischen DR100 und DR400 umschaltet, ohne die ISO zu verändern, hat DR400 keine Auswirkungen auf die Mitten und Schatten. Mitten und Schatten werden angehoben, durch das Erhöhen der ISO.

Ja, eben, es ist eine Frage der Referenz. Die Tonwerte, die der Sensor liefert, ergeben mit ihrer linearen Kennlinie stets ein zu dunkles Bild, und wenn man mit dem DR-Faktor (und dementsprechend mit dem ISO-Wert) ’rauf geht, wird es noch dunkler, weil die Relation eingefangener Photonen zur Helligkeit immer kleiner wird – bei höheren ISO-Werten belichtet man ja dementsprechend knapper. Für eine visuell befriedigende Tonwertwiedergabe muss man also in jedem Fall eine Gammakurve anwenden, die aus einer linearen eine S-förmige Kennlinie macht, womit ein mittlerer Grauwert als visuell mittlerer Grauwert wiedergegeben wird; dazu werden die Mitteltöne und ein Teil der Tiefen angehoben. Bei DR200 und DR400 werden sie durch die entsprechend angepasste Gammakurve noch stärker angehoben, da das Bild ja (wie gesagt: weniger Photonen pro Helligkeitseinheit) insgesamt dunkler ist. Wenn man aber einige Tonwertbereiche anhebt, wird der Verlauf in den Bereichen, in denen man das nicht tut, automatisch flacher, und das passiert folglich bei den Lichtern.

Geht man von einem festen ISO- und einem variablen DR-Wert aus, hast Du recht. Dann geht es darum, ob das Bild durch eine lineare Verstärkung der Sensorsignale oder durch eine angepasste Gammakurve aufgehellt wird – bei DR100 nur durch die Verstärkung (plus Standard-Gammakurve), bei DR400 nur durch die angepasste Gammakurve, und bei DR200 teilen sich beide Methoden die Aufgabe.

[Rico Pfirstinger]

Lightroom und HEIC: Nachdem ich vorhin auf ein Statement gestoßen bin, nachdem Lightroom keine HEIC-Dateien verarbeiten kann, hier eine in LR bearbeitete und als JPEG exportiere HEIC-Datei: https://www.dropbox.com/t/WqpduYQl7xd2laQB

[jmschuh]

Mal kurz zwei Fragen:

Nachdem ich mich einige Jahre nicht mehr mit Fuji-Kameras beschäftigt habe: Kann mittlerweile die Zeit für die Auto-ISO-Automatik variabel einstellen?  Also z.B. 1/2*f oder 1/3*f? Das war seinerzeit immer mit 1/f vorgegeben, was bei mir regelmäßig zu unscharfen, weil verwackelten Aufnahmen geführt hat. Ist das mittlerweile wie bei (allen?) anderen Herstellern gelöst oder immer noch fest vorgegeben?

Und: Gibt es bei Kameras mit traditioneller Einstellung (also nicht PASM) die Möglichkeit die gesamte Kamerakonfiguration in einem Profil abzuspeichern oder nach wie vor nur die Q-Funktion für eine Hand voll Bildparameter?

[Rico Pfirstinger]

Die E4 speichert komplette Konfigs. Bei der X-T30II weiß ich es nicht, Fuji hat mir nie ein Exemplar gezeigt und wenn ich es nicht ausprobiere, scheint es sonst niemand zu tun oder zu beschreiben. Ansonsten speichern nur Kameras wie die GFX100(S), 50SII, X-S10 komplette Profile, außerdem sicher auch die neue X-H2S. Die haben alle PASM.

Auto-ISO ist wohl auch bei der H2 wie gehabt. In dem Video mit Torben wurde auch die Beschränkung auf 1/500s ausdrücklich erwähnt.

Dafür kann die Uhr nun 24-Stunden-Format. Halleluja!

bearbeitet 29. Juni 2022 von Rico Pfirstinger

[jmschuh]

Danke! Okay und schade. Ich meld mich dann vielleicht in zwei Jahren noch mal. 🤪

[Rico Pfirstinger]

vor 13 Minuten schrieb jmschuh:

Danke! Okay und schade. Ich meld mich dann vielleicht in zwei Jahren noch mal. 🤪

Nur nichts überstürzen!

[jmschuh]

vor 23 Minuten schrieb Rico Pfirstinger:

Nur nichts überstürzen!

Bin ja noch jung. 😆

[tomtom66]

Diese Beschränkung auf die kürzestmögliche Belichtungszeit von 1/500 s bei Auto-ISO werd ich nie verstehen... Es ist beim Programmieren vmtl. eher ein Mehraufwand, die Auswahl der Verschlusszeit zu beschränken, als einfach alle sonst auch wählbaren Verschlusszeiten zu erlauben. Und manchmal würde ich zu gerne mit Auto-ISO arbeiten...

Aber ich warte keine 2 Jahre bis zum nächsten Versuch!

[Allradflokati]

Am 29.6.2022 um 11:56 schrieb jmschuh:

Danke! Okay und schade. Ich meld mich dann vielleicht in zwei Jahren noch mal. 🤪

Optimist !

Aber weiß, vielleicht kommt mit der X-H2 (mit 40 MPix) die nächste Überraschung ...

[Rico Pfirstinger]

Zur Info wegen Fragen zur X-H2(S): Nächste Woche bekomme ich eine X-H2S und ein 150-600mm. Dann kann ich auch konkrete Fragen beantworten und eigene Tests mit Serien-Hardware machen. Soweit ich es sehe, wurde keine der Fragen aus meiner Liste bisher beantwortet, auch nicht in dem Talk mit Torben. Es gibt also noch einiges herauszufinden.

Fujilove Gear Talk, wo ich seit Jahren den Startartikel jeder Ausgabe schreibe, ist ab Juli Bestandteil der regulären Fujilove-Ausgaben, wo meine Gear-Beiträge nahtlos fortgeführt werden. Teil 14 meiner großen AF-Serie erscheint dort nun also Anfang Juli im normalen Heft. Es gibt dann noch einen (oder zwei) weitere AF-Folgen und dann als Zusatzfolge einen Sonderartikel mit den Unterschieden zwischen der 5. Generation (H2S etc.) und dem bisherigen AF-System. Ich gehe davon aus, dass diese nicht gravierend sind, sondern dass alles nur schneller und präziser ist.

Anschließend mache ich vielleicht noch eine Einstellungsserie zur X-H2(S) – bis dahin sind ja beide Modelle gut im Handel. Und dann kommt die große Belichtungsserie, sie sicherlich auch 1-2 Jahre laufen wird. Für alle, die das abkürzen möchten, überlege ich, einen vergleichbaren Belichtungsworkshop als zweitätigen Zoom-Wochenendworkshop auf Deutsch anzubieten. 

 

[Wosse]

Warum geht ISO80 nicht mit elektronischem Verschluss?

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