fuji x secrets ISOlose RAW-Konverter

[wildlife]

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vor 32 Minuten schrieb mjh:

wenn Rico, Richard Butler und ich in dieselbe Richtung argumentieren, wie wahrscheinlich ist es dann, dass wir alle bekloppt sind?

wenn hier jemand mitliest, der findet was  vom warmen Weißwein und gekochten Eiern. Da ist nicht auszuschließen dass die Japaner uns Deutsche (und Österreicher) wirklich für bekloppt halten  😅

[ing]

Die DPR Leser haben es ja teilweise auch verstanden.

Ich denke mal, dass die meisten "ernsthaften" Fotografen mit ihren Resultaten in technischer Hinsicht zufrieden sind. Einige können mit den heutigen Möglichkeiten des ETTR nichts anfangen, weil sie für Ihre Praxis nicht richtig implementiert sind. Z.B. wenn das Model während des Shootings sein Gegenlichtbild sehen will.

[mjh]

vor 20 Minuten schrieb ing:

Einige können mit den heutigen Möglichkeiten des ETTR nichts anfangen, weil sie für Ihre Praxis nicht richtig implementiert sind. Z.B. wenn das Model während des Shootings sein Gegenlichtbild sehen will.

Das ist ja gerade Richard Butlers Punkt (worauf er auch noch einmal in den Kommentaren hingewiesen hat): Die aktuellen Kameramodelle unterstützen diese Art der Belichtung nicht optimal, obwohl das gar nicht schwer wäre. Darum geht es doch.

Nehmen wir an, die Kamera würde den Fotografen dabei unterstützen, perfekt auf die erhaltenswerten Lichter zu belichten – mit einem raw-basierten RGB-Histogramm, blinkenden überbelichteten Bildteilen, ebenfalls raw-basiert, und so weiter. Gleichzeitig würde die Kamera aber lustig weiter die Belichtung messen, genauso wie immer. Sie würde dann berechnen, um wie viel EV die vom Fotografen gewählte Belichtung von der Belichtungsmessung abweicht, und entsprechend dieser Differenz – optional – eine Belichtungskorrektur auf das Sucher- und Vorschaubild anwenden. Dazu würde die Gradationskurve in der Mitte angehoben, was ungefähr einer Belichtungskorrektur plus Lichterrettung in beispielsweise Lightroom entspräche. Das erforderte nun wirklich keine Raketenwissenschaft, sondern nur die Anwendung altbekannter Verfahren. Und schon hätte man auch in extremen Anwendungsfällen von ETTR vorzeigbare Bilder. Falls die Kamera diese Korrektur in den Metadaten speichert, bekäme auch der Raw-Konverter schon mal einen Anhaltspunkt, von dem aus man nur noch fein justieren müsste.

Natürlich könnte man die Belichtung auch vollständig automatisieren. Dann würden praktisch zwei Belichtungsmessungen parallel ausgeführt: Die eine versucht, die zu erhaltenden Lichter zu bestimmen und auf diese zu belichten – also so, dass sie die Sensorpixel bis zur Sättigungsgrenze füllen. Diese Messung bestimmt die tatsächliche Belichtung. Die zweite Belichtungsmessung versucht die Tonwertverteilung im Bild zu optimieren und dient dazu, einen Korrekturwert zu ermitteln. Auch das erfordert keine Verfahren, die man erst erfinden müsste.

bearbeitet 9. August 2018 von mjh

[Harlem]

Ich wundere mich schon etwas über die Reaktionen auf den DPR-Artikel, insbesondere in diesem Forum. Ich habe mal eben nachgeschaut: Ricos Artikel ISOlos mit der X fotografieren wurde am 19.8.2014(!) veröffentlicht, also vor fast genau fünf Jahren. Für mich gehört dieser Beitrag ganz oben in jede Bookmarkliste, weil er für die digitale Fotografie ein essentielles Basiswissen darstellt. Der Artikel von Butler bietet dazu nullkommanull Neuigkeitswert. Als Dissertation wäre er ein klarer Fall für VroniPlag.

Also, liebe DPR-Leser: Es gibt hier nichts Neues zu sehen, Sie dürfen weiterklicken.

[Rico Pfirstinger]

In der Tat steht in dem Artikel nichts, was Leser des Forums, meiner Bücher und Artikel oder der Artikel von mjh nicht schon seit Jahren wissen. Es gab zudem auch vorher schon Artikel auf DPR, die in dieser Richtung Aufklärungsarbeit betrieben haben. Es interessiert viele Benutzer aber nicht – die meisten verwenden ohnehin eine Canon, die technisch jedoch so rückständig ist, dass eine zeitgemäße Belichtungsstrategie, wie sie andere Hersteller mit ISOlosen Sensoren mindestens seit 2010 ermöglichen, damit nicht oder nur eingeschränkt möglich ist. Man könnte meinen, dass viele Benutzer einfach an der "flachen Erde" festhalten wollen und kein Verständnis für die verwirrten Spinner haben, die nutzlosen Unfug über runde Planeten schreiben.

[mjh]

vor 46 Minuten schrieb Harlem:

Ich wundere mich schon etwas über die Reaktionen auf den DPR-Artikel, insbesondere in diesem Forum. Ich habe mal eben nachgeschaut: Ricos Artikel ISOlos mit der X fotografieren wurde am 19.8.2014(!) veröffentlicht, also vor fast genau fünf Jahren. Für mich gehört dieser Beitrag ganz oben in jede Bookmarkliste, weil er für die digitale Fotografie ein essentielles Basiswissen darstellt. Der Artikel von Butler bietet dazu nullkommanull Neuigkeitswert. Als Dissertation wäre er ein klarer Fall für VroniPlag.

Also, liebe DPR-Leser: Es gibt hier nichts Neues zu sehen, Sie dürfen weiterklicken.

Natürlich ist das nicht neu. Hat ja auch niemand behauptet. Bei Emil Martinec (http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html) beispielsweise konnte man schon vor zehn Jahren vieles – und in aller Ausführlichkeit – nachlesen, was dann zu den Debatten über ISO-lose Sensoren führte. Immerhin sind diese Grundlagen schon so weit durchgedrungen, dass Richard Butler in seinem neuesten Beitrag gar nichts mehr zu ISO-losen Sensoren gesagt hat, weil sein Artikel deren Verwendung als selbstverständlich voraussetzt. Aber so lange die breite Masse diese Grundlagen noch nicht verstanden hat, muss man weiter darüber reden. In der Schule passiert übrigens Tag für Tag nichts anderes als dass den Schülern Wissen vermittelt wird, das seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten bekannt ist – und teilweise noch länger. Trotzdem kommen die kleinen Kinder auch heute noch nicht mit diesem Wissen auf die Welt.

[Harlem]

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vor 22 Minuten schrieb mjh:

Natürlich ist das nicht neu. Hat ja auch niemand behauptet.

OK, mein Rant mag meiner Erwartungshaltung geschuldet sein. Ich erwarte von Publikationen wie DPR, dass sie Neues berichten und keine ollen Kamellen neu aufwärmen.

Unabhängig davon hast du natürlich Recht damit, dass Fotoneulinge sich mal die Basics beibringen sollten. Gibt es in dieser irre schnellen Zeit eigentlich noch ein Standardwerk, das halbwegs auf dem neuesten Stand gehalten wird?

[Rico Pfirstinger]

Es ist eigentlich die Idee hinter Fuji X Secrets. Das soll nicht nur umfassenden Nutzwert bringen, sondern auch passend zu neuen Sensoren/Prozessoren/Kameras und Firmware-Erweiterungen regelmäßig neu aufgelegt werden. Mit einem einzelnen Buch ist das besser möglich als mit lauter Einzeltiteln zu einzelnen Kameramodellen.

[UweHB]

Michaels Artikel im DOCMA trifft den Nagel auf dem Kopf. Danke.

Ich beobachte jedoch das viele Kamerahersteller, inklusive Fuji, das Hauptaugenmerk nicht auch auf die Belichtung lenken sondern nur auf die Anzahl der Bilder/s oder ausgeklügelte AF Funktionen die nur sehr selten wirklich gebraucht werden. Das sind die Vergleichsthemen der Fotozeitschriften, so wie das GHz-Gerangel in der Vergangenheit bei PCs.

Um hier beim Thema zu bleiben: auch bei den RAW Entwicklerprogrammen würde ich mir mehr Unterstützung bezüglich von Belichtungsdaten aus der Kamera oder gezielte Messwerte aus den RAW Daten wünschen. Alles muss man selber machen...

bearbeitet 10. August 2018 von UweHB

[Harlem]

vor einer Stunde schrieb UweHB:

Um hier beim Thema zu bleiben: auch bei den RAW Entwicklerprogrammen würde ich mir mehr Unterstützung bezüglich von Belichtungsdaten aus der Kamera oder gezielte Messwerte aus den RAW Daten wünschen. Alles muss man selber machen...

Was vermisst du da denn konkret?

[UweHB]

vor 19 Stunden schrieb Harlem:

Was vermisst du da denn konkret?

Das RAW Daten Histogramm, RGB Werte

min. max. Werte der RAW Daten

RAW Daten Lupe etc.

 

[Harlem]

vor 1 Stunde schrieb UweHB:

Das RAW Daten Histogramm, RGB Werte

min. max. Werte der RAW Daten

RAW Daten Lupe etc.

 

RGB-Werte gibt es doch frühestens nach dem Demosaicing und der Anwendung eines wie auch immer gearteten Farbprofils. Das mal vorausgeschickt bietet mir mein RAW-Konverter (C1) schon eine Menge Informationen zum Rohmaterial an:

1. Ich kann die Engine wählen, mit der das Demosaicing durchgeführt wird.
2. Ich kann ein ICC-Profil auswählen (es muss ja nicht immer das Fuji-Profil sein, die SW-Profile für die Phase One Backs erzeugen auch mit Fuji-RAWs wunderbar abgestufte SW-Bilder)
3. Ich kann die Empfindlichkeitskurve festlegen
4. Dann sehe ich mit dem Werkzeug Belichtungsbeurteilung das Eingangshistogramm, das sich nach Engine, ICC-Profil und Empfindlichkeitskurve ergibt. Das Eingangshistogramm zeigt übrigens immer den im Crop ausgewählten Bereich an, d.h....
5. ... mit der Crop-Funktion kannst du in das Bild hineinzoomen und siehst das Eingangshistogramm für den gezoomten Bereich.
6. Wenn du mit dem Cursor im Bild bist, wird dir auch im Eingangshistogramm angezeigt, welchen Eingangswert der jeweilige Bildpunkt hat.
7. Das alles geht, bevor und nachdem du die vielen Regler geschubst hast, d.h., das Eingangshistogramm ändert sich nicht, wenn du das Bild bearbeitest.

Wenn du mich fragst, mein Informationsbedarf zum Rohbild ist damit gedeckt.

[FxF.jad]

Hier hat Michael eine Art Fortsetzung geschrieben. Erneut so, dass sogar ich das (halbwegs) verstanden habe.

https://www.docma.info/blog/wie-funktioniert-ein-raw-basiertes-histogramm

[mjh]

vor 26 Minuten schrieb FxF.jad:

Hier hat Michael eine Art Fortsetzung geschrieben. Erneut so, dass sogar ich das (halbwegs) verstanden habe.

https://www.docma.info/blog/wie-funktioniert-ein-raw-basiertes-histogramm

Und Rico kommt auch drin vor.

[UweHB]

vor 20 Stunden schrieb FxF.jad:

Hier hat Michael eine Art Fortsetzung geschrieben. Erneut so, dass sogar ich das (halbwegs) verstanden habe.

https://www.docma.info/blog/wie-funktioniert-ein-raw-basiertes-histogramm

Soweit alles richtig. Ich frage mich nur worauf LR etc. beim PP die Über- und Unterbelichtungswarnungen bezieht.

[mjh]

vor 7 Minuten schrieb UweHB:

Ich frage mich nur worauf LR etc. beim PP die Über- und Unterbelichtungswarnungen bezieht.

Sie beziehen sich auf das Bild, das Lightroom aus den Rohdaten erzeugt, besagen also: Wenn Du das Bild so, mit diesen Entwicklungseinstellungen, exportierst, werden im exportierten Bild Tonwerte fehlen, die in der Raw-Datei enthalten sind.

Das hat eigentlich nichts mit einer Über- oder Unterbelichtung zu tun, denn die Belichtung ist ja in der Kamera passiert und nicht mehr zu ändern. Du kannst die Tonwerte eines über- oder unterbelichteten Bildes in Lightroom so hinschieben, dass keine Warnung mehr angezeigt wird, aber die Tonwerte, die einer unvorteilhaften Belichtung in der Kamera zum Opfer gefallen sind, werden damit nicht wieder herbeigezaubert.

bearbeitet 23. August 2018 von mjh

[klausentreiben]

Ich möchte auf die  ersten Bildbeiträge eingehen. Das ursprungsbild zeigt, nach Ausgabe im Forum, am Tablett grosse schwarze Flächen die es galt um +2,5 bis +3 EV zu puschen.  

Ich habe mal versucht direkt mit der Kamerakonverter der XT1 ein Urlaubsbild zu bearbeiten. Die Ausgangssituation war weniger hoffnungslos als bei den hier gezeigten Beispielen. Es wurde sauber auf die Wolken am Himmel belichtet. Diese zeigen noch gute Struktur, das Histogramm hat auch Platz nach rechts und in der Bildschau blinkt keine Überbelichtungswarnung. Das Bild war manuell um -1EB unterbelichtet, was zunächst nur relativ ist. Zudem war ISO 400 eingestellt. 

Ich konnte das Bild am kamerainterne  Raw Konverter nur um +1 puschen, sonst wäre der Himmel ausgefranzt. WO liegt der begrenzende Faktor beim Puschen der Lichter.

1. Hätte man ohne Belichtungskorrtur nicht auch gleich dieses Ergebnis bekommen?

2. Es kann natürlich auch daran liegen, das der Kamera RAW Konverter weniger Dynamik Umfang herausholt als die externen RAW Konverter?

3.  Muss man auf die Lichter belichtet, diese noch stärker ZB. -2 unterbelichten, wenn man mehr aus den Schatten herausholen will.

Es könnte allerdings auch sein dass eure externen Programme, und die gezeigten Beispiel, nur selektiv die Schatten Partien um +3 EV angehoben haben. 

 

Klärt mich bitte mal einer auf?

 

 

[Rico Pfirstinger]

Der eingebaute Konverter bietet doch gar keine Möglichkeiten, Lichter zu bewahren, wenn man pusht. Deshalb verwendet man externe Konverter, und dabei am besten solche, die das gut machen. Oder wie im Fall von Lightroom über den Umweg X-Transformer sehr gut machen.

[klausentreiben]

Danke für die promte Antwort. Dann trifft also 1. zu. Bzw. Es kommt für die Lichter ein Nullsummenspiel raus. -1 belichtet plus 1 gepusht = 0.

Es hat sich dabei trotzdem etwas  in den Schattenpartien getan, durch das soften bei den Schatten und Lichtertönen. Ist das in etwa gleichzusetzen. Was der Kamerainterne RAW Konverter auch macht wenn man Dynamik auf DR200 stellt. (DR400 ließ sich nicht auswählen)?

[Rico Pfirstinger]

Dien Wirkung der diversen JPEG-Parameter probiert man einfach selber mit passenden Beispiel-RAW-Dateien in der Kamera oder mit dem X RAW Studio aus, dann sieht man ihre Wirkung direkt in Verbindung mit den verschiedenen Filmsimulationen.

Im eingebauten Konverter kann man DR logischerweise nur reduzieren.

Mit dem Thema ISOlose RAW-Konverter hat das Ganze freilich nichts zu tun. Da geht es darum, welche Konverter beim starken Pushen die Schattentöne noch sauber darstellen – ohne Farbverschiebungen und ohne Tonwertabrisse. 

[suutsch]

Am 21.5.2018 um 12:03 schrieb flysurfer:

 

 

Nur bei Bedarf, alles andere wäre ja äußerst unklug.

Warum wäre es "unklug" den XT immer zu verwenden? Ich bin wie Du - zumindest meintest Du das - faul und nutze seit dem Sommer immer XT, da ich gerne in einem(!) Workflow arbeite. Ich werde heute Abend mal meine Einstellungen im XT abgleichen. 

Da ich Zuwachs bekommen habe, mal eine allgemeine Frage: Gibt es (gravierende) Unterschiede zwischen X-Trans II (X-E2) und X-Trans III (X-H1), die man beim Workflow mit XT beachten sollte? Zumindest bei meinen ersten (Test-) Aufnahmen ist mir bisher nichts negatives aufgefallen.

[Rico Pfirstinger]

III ist einfacher zu bearbeiten, weil mehr Pixel pro Motiv, somit hat es das Demosaicing etwas leichter, Details korrekt zu finden.

XT verbraucht Zeit, Energie und jede Menge Speicherplatz durch DNG-Kopien von RAFs. Sowas verwendet man nur, wenn es einen Nutzen bringt, der diese Nachteile übertrifft. Also in entsprechenden Einzelfällen.

bearbeitet 18. September 2018 von flysurfer

[Chris_MS]

Verständnisfrage zu ISO-losen RAWs:

Werden also in dem ISO-losen Bereich (800-6400) die Pixel immer quasi in ISO 800 abgespeichert und der Rawconverter multipliziert dann entsprechend zB mit Faktor 4 bei ISO 3200?

 

[Rico Pfirstinger]

vor 25 Minuten schrieb Chris_MS:

Verständnisfrage zu ISO-losen RAWs:

Werden also in dem ISO-losen Bereich (800-6400) die Pixel immer quasi in ISO 800 abgespeichert und der Rawconverter multipliziert dann entsprechend zB mit Faktor 4 bei ISO 3200?

 

Das wäre möglich, ist aber bei den entsprechenden Modellen praktisch nicht der Fall. 

[Gast]

Besten Dank! Besonders mit C1-11, aber auch Affinity Photo Beta, lässt sich die Höhlen-RAF ganz gut entwickeln (nicht dass ich das könnte, aber die ersten einfachen Schieberbewegungen zeigen das). Gruss, lars

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